افخمی به فیلم من اجحاف کرد؛ او فقط به‌دنبال تیتر شدن است
سال گذشته یکی از فیلم‌اولی‌هایی بود که اطلاعات چندانی درباره سلیقه و سبک فیلمسازی‌اش نداشتیم و تنها می‌دانستیم قرابتی با جهان سینمایی کارگردانانی همچون مجید مجیدی و رضا میرکریمی داشته است. با چنین ذهنیتی به تماشای «در آغوش درخت» نشستیم و اینگونه، نام بابک خواجه‌پاشا به فهرست فیلمسازانی افزوده شد که در انتظار آثار بعدی‌شان بودیم.
حالا با گذشت یک سال، این کارگردان جوان با فیلم دوم خود به چهل‌ودومین جشنواره فیلم فجر آمده است. «آبی روشن» فیلمی شاعرانه و آرام، با مضمونی دشوار است و به همین دلیل احتمالا رونمایی از آن در این دوره از جشنواره، بازتاب‌های رسانه‌ای مختلفی به همراه خواهد داشت.
در آستانه نمایش «آبی روشن» در جشنواره فجر، میزبان بابک خواجه‌پاشا کارگردان و امیر ابیلی فیلمنامه‌نویس این فیلم در خبرگزاری ایرنا بودیم.
آقای خواجه‌پاشا، شما سال گذشته و با فیلم «در آغوش درخت» نشان دادید که اشراف خوبی بر دنیای کودکان دارید و در همین فیلم «آبی روشن» هم نشانه‌هایی از این اشراف را در چند پلان می‌بینیم، اما چرا اینقدر سهم این دنیای کودکانه، نسبت به فیلم قبلی‌تان، در این فیلم کم‌رنگ شده است؟
من معتقدم باید «دنیای آدم‌ها» را بهتر شناخت. در همان فیلم قبلی هم ما فرآیندی را با بچه‌ها طی کردیم تا توانستیم روابط میان آن‌ها را کشف کنیم. قطعا به‌عنوان کارگردان دوست ندارم در یک فضا درجا بزنم و مدام خودم را تکرار کنم. آدم‌ها آنقدر لایه‌های پیچیده‌ای دارند که می‌توان به هر یک از آن‌ها وارد شد و روی آن‌ها کار کرد. در فیلم «آبی روشن» هم در بخشی با کودکان سروکار داشته‌ام، در بخشی با نوجوانان و جوانان کار کرده‌ام و در بخشی هم به میانسالان و بزرگ‌تر‌ها پرداخته‌ام. از این منظر می‌توان گفت کار سخت‌تری داشته‌ام. جهان یک مردم ۷۰ سال، با جهان یک نوجوان و یا یک دختر ۱۸ ساله، جهان‌های کاملا متفاوتی از هم است و پرداختن به همه آن‌ها در قالب یک درام، کار سخت‌تر و پیچیده‌تری است. خودم، ولی بیشتر دوست دارم در این جنس روایت، کار کنم.
خودتان چه نسبتی میان «آبی روشن» با فیلم قبلی‌تان می‌بینید؟
خواجه‌پاشا: من اساسا سینمای شاعرانه را دوست دارم و فکر می‌کنم همین اتمسفر و فضا، در هر دو فیلم جریان دارد. احتما شما با دیدن این فیلم‌ها، حال‌تان بد نمی‌شود. مخاطب بعد از این فیلم‌ها دچار، افسردگی، رخوت و نگرانی نمی‌شود. شما با دیدن فیلم از زیست خودتان، مضطرب نمی‌شوید. شما در مقام مخاطب، امیدوارانه سالن را ترک می‌کنید. تلاشم این است که در عرصه فیلمسازی چنین رویکردی داشته باشم. معتقدم این رسالت سینماست و سینمای دنیا هم امروز در همین قالب قرار دارد. فیلم باید توأم با امید، به پایان برسد. فیلمساز مسئله را طرح می‌کند و اگر راهکاری برای آن ارائه نکند، مخاطب را دچار سردرگمی کرده است. جهان امروز، جهان سردرگمی‌هاست و رسالت ما به‌عنوان یک هنرمند این است که در آثارمان، کورسوی امیدی را به مخاطب نشان دهیم.
خواجه‌پاشا:فیلم باید توأم با امید، به پایان برسد. فیلمساز مسئله را طرح می‌کند و اگر راهکاری برای آن ارائه نکند، مخاطب را دچار سردرگمی کرده است. جهان امروز، جهان سردرگمی‌هاست و رسالت ما به‌عنوان یک هنرمند این است که در آثارمان، کورسوی امیدی را به مخاطب نشان دهیم
اتفاقا «آبی روشن» به‌واسطه خط داستانی و اتفاقاتی که میان کاراکتر‌ها رخ می‌دهد، ظرفیت تبدیل شدن به یک فیلم تلخ را داشته است و گویی تعمدا به سمت این فضا نرفته‌اید.
خواجه‌پاشا: هر چیزی می‌تواند همزمان تلخ یا شیرین باشد. مهم زاویه نگاه فیلمساز است. هر کدام از ما یک زاویه دید نسبت به هر پدیده‌ای داریم. به‌عنوان مثال، زاویه دید شخصی من نسبت به «مرگ» خیلی باشکوه است، کمااینکه زاویه دیدم نسبت به «تولد» هم باشکوه است. این شعار نیست، واقعا هر دو را باشکوه می‌دانم. تصور اینکه بعد از مرگ چه اتفاقاتی می‌تواند برای انسان رخ دهد، خیلی زیبا و باشکوه است.
چطور می‌توان یک فیلم را از منظر نگاه شاعرانه سهراب سپهری، روایت کرد؟ سهراب وقتی می‌خواهد مرگ پدرش را روایت کند، آنقدر آن را زیبا روایت می‌کند که شما از مواجهه با این مرگ، دچار نگرانی نمی‌شوید، اصلا به لحظه «مردن» فکر نمی‌کنید. در فیلم «آبی روشن» هم من تلاش کردم چنین نگاهی داشته باشم و واقعا هم دوست دارم همین نگاه را در سینما ادامه دهم. واقعا اگر می‌خواهیم درد و مسئله‌ای را در فیلم خود مطرح کنیم، باید به گونه‌ای عمل کنیم که هم تأثیرگذار باشد و هم ناامیدکننده نباشد. متأسفانه سینمای ایران در چند سال اخیر به‌شدت به سمت تلخی گرایش پیدا کرده است.
برخی فیلمسازان این گرایش را متأثر از تلخی موجود در جامعه می‌دانند.
خواجه‌پاشا: وظیفه سینما این نیست که نسبت به جامعه حرکت کند. ما وظیفه داریم حتی اگر حال مردم بد است، حال‌شان را خوب کنیم. من که نمی‌خواهم هر آنچه هست را در فیلمم نمایش دهم. بله مشکلات وجود دارد و من هم از آن‌ها خبر داریم. همه ما داریم شرایط را می‌بینیم، اما وظیفه اصلی ما امید دادن است و باید بپرسیم، برای گذر از این مشکلات چه باید کرد؟
اما چرا همین مردم از فیلم‌های تلخی مانند «ابدویک روز» و یا حتی «برادران لیلا» استقبال می‌کنند؟
خواجه‌پاشا: این‌ها بیشتر یک واکنش اجتماعی است و نمی‌توان آن را ملاک ذائقه مخاطب دانست. ذائقه واقعی مخاطب ایرانی را ما به‌خوبی می‌شناسیم، این همان ذائقه‌ای است که نشانه‌های آن را در یک مهمانی خانوادگی، همه‌مان دیده‌ایم. از نوع حرف‌زدن افراد در جمع‌های خانوادگی، می‌توانیم بفهمیم که ما واقعا چه دوست داریم. مثلا اینکه «طنز» در جان ایرانیان جریان دارد و آن را دوست دارند، یک گزاره مشخص و عیان است. ما اساسا به‌صورت فرهنگی، خندیدن را دوست داریم و به سمتش گرایش داریم.
در فرهنگ ما اساسا «سیاه‌نمایی» و یا «نقد‌های تندوتیز» جایی ندارد. این‌ها شاخصه سینمای شاعرانه فرانسه است که در اوایل دهه ۹۰ سینمای ما از آن الگو گرفت. به اندازه یکی دو فیلم، این الگو گرفتن تازگی داشت و جامعه هم دچار تب واکنش به این اتفاق تازه شد، واکنش هم به آن نشان داد، اما همین امروز دیگر آن فیلم بازخوردی از مخاطب نمی‌گیرد. آن جریان یک تب بود و گذر کرد. معتقدم سینمای ایران، سینمایی آرام، عاشقانه و شاعرانه است و مردم هم این سینما را خیلی بیشتر دوست دارند.
ابیلی: «مسیح پسر مریم» را بعد از توقیف، ده‌ها کارشناس و عالم دینی و مذهبی دیدند، اما حتی به اندازه یک خط هم برآن اصلاحیه وارد نکردند. به اندازه یک خط هم ایراد محتوایی و فقهی به آن نگرفتند. تنها بهانه توقیف فیلم، پوشش بازیگران زن بود که امروز در نصف سریال‌های تلویزیونی همین استفاده از کلاه گیس را شاهد هستیم!
آقای ابیلی شما بعد از فیلم توقیفی «مسیح پسر مریم» و سریال پرحاشیه «پلاک۱۳» حالا فیلمنامه «آبی روشن» را نوشته‌اید. کمی از این مسیر بگویید.
امیر ابیلی: من فیلم «مسیح پسر مریم» را هنوز خیلی دوست دارم و به‌نظر در زمان خودش، فیلم به‌روزی هم بود. اگر فیلم در همان شرایط شکل‌گیری التهابات پس از فوت خانم مهسا امینی اگر اکران می‌شد، بازخورد‌های خوبی از آن می‌گرفتیم، اما فکر می‌کنم وزارت ارشاد از اکران آن ترسید. فیلم را بعد از توقیف، ده‌ها کارشناس و عالم دینی و مذهبی دیدند، اما حتی به اندازه یک خط هم برآن اصلاحیه وارد نکردند. به اندازه یک خط هم ایراد محتوایی و فقهی به آن نگرفتند. تنها بهانه توقیف فیلم، پوشش بازیگران زن بود که امروز در نصف سریال‌های تلویزیونی همین استفاده از کلاه گیس را شاهد هستیم!
در مجموع به‌نظرم آن فیلم گرفتار سوءتعبیر‌ها شد. داستان «مسیح پسر مریم» هم شباهت‌هایی به «آبی روشن» داشت، در آن فیلم هم شاهد یک سفر قهرمان بودیم. در این فیلم با حاج یونس همسفر می‌شویم و در آن فیلم هم یا یک روحانی همراه می‌شدیم. اتفاقا در آن فیلم هم خیلی متأثر از سیمای رضا میرکریمی بودم. شخصا فیلم «زیر نور ماه» را بسیار دوست دارم و فکر می‌کنم هر دو این فیلم‌ها شباهت‌هایی با آن فیلم داشته‌اند. بابک خواجه‌پاشا البته هنوز «مسیح پسر مریم» را ندیده است، اما فکر می‌کنم اگر ببیند، با آن ارتباط برقرار کند.
پرونده آن فیلم برای همیشه بسته شده است؟
ابیلی: بهتر است بچه‌های سازمان اوج درباره این موضوع توضیح بدهند، اما شخصا، امیدی به اکران آن ندارم. بعد از «مسیح پسر مریم» به صورت ناخواسته به سمت کمدی‌های تلویزیونی سر خوردم و خب سریال «پلاک۱۳» هم حاشیه‌هایی داشت. بعد از آن هم «چشم‌بندی» را داشتم. بعد از این تجربه‌ها با بابک خواجه‌پاشا آشنا شدم و همکاری برای پروژه «آبی روشن» شکل گرفت.
سر ماجرا‌های حذف «مسیح پسر مریم» از جشنواره فیلم فجر، بگومگو‌هایی با بهروز افخمی به‌عنوان یکی از اعضای هیأت انتخاب، در فضای رسانه‌ای داشتید که خیلی هم تندوتیز بود. چه حسی دارید که امسال با فیلمی از این کارگردان قرار است در جشنواره رقابت کنید؟
ابیلی: من با بهروز افخمی، در جریان برنامه «هفت» همکاری داشته‌ام و بخش عمده‌ای از تولید محتوای برنامه «هفت» در دوره قبلی اجرای بهروز افخمی، دست من بود. خیلی از آیتم‌ها را اساسا من می‌نوشتم و به همین دلیل می‌گویم که شخصا به ایشان ارادت دارم و او را استاد خود و خیلی از هم‌نسلانم می‌دانم، اما همچنان معتقدم قضاوتش درباره آن فیلم درست نبود. آن سال، در حق یک کارگردان فیلم‌اولی، با نظرات‌شان، اجحاف کردند.
مثل همه حرف‌های دیگرشان در این سال‌ها، آن موضع‌گیری هم بیشتر از جنس موضع‌گیری‌های ژورنالیستی بود و به‌دنبال تیتر شدن، بودند! اینکه ایشان درباره همه چیز اظهارنظر می‌کند، به نظرم در شأن یک فیلمساز نیست. بهروز افخمی فیلمساز مهم و بزرگی است و امیدواریم «صبح اعدام» هم فیلم خوبی شده باشد، اما به نظرم می‌آید در شأن خودشان نیست که این میزان درباره حواشی صحبت می‌کنند.
برسیم به «آبی روشن»؛ رفتن سراغ داستان‌هایی از این جنس که مضامین معنوی همچون زیارت و ارادت به امام رضا (ع) در آن‌ها وجود دارد، معمولا با ملاحظات و چالش‌هایی همراه است. به‌عنوان نویسنده فیلمنامه کمی از تجربه خودتان در این زمینه بگویید.
ابیلی: تصمیم من و بابک از ابتدا این نبود که یک فیلم مذهبی، به معنایی که پیش‌تر به‌عنوان «معناگرا» در سینمای ایران شناخته می‌شد، بسازیم. ما می‌خواستیم یک فیلم درام بسازیم که فارغ از ابعاد مذهبی داستانش، بتواند هر طیفی را با خودش همراه کند. ما می‌خواستیم قبل از هر چیز دیگر، قصه بگوییم. نمی‌خواستیم فیلم معناگرا مشابه «یک تکه نان» که زمانی خیلی هم مد شده بود و در جشنواره فجر هم مورد توجه قرار می‌گرفت، بسازیم. طبیعتا، اما وقتی درامی درباره قضاوت، تاوان و مسئله «رضا» و «رضایت» می‌سازیم، طبیعتا ذات چنین درامی، دینی است و باید پیوندی با دین و مذهب هم داشته باشد. احساس کردیم که این داستان به‌صورت ناخواسته می‌تواند به حضرت رضا (ع) متصل شود. چرا که معتقدیم مقام «رضا» در اختیار این حضرت است. همین الان اگر فضای امام رضایی از فیلم «آبی روشن» حذف شود، لطمه به درام آن وارد نمی‌شود، اما از منظر محتوا، این فضا، مکمل روایت ماست.
ابیلی:اینکه بهروز افخمی درباره همه چیز اظهارنظر می‌کند، به نظرم در شأن یک فیلمساز نیست. بهروز افخمی فیلمساز مهم و بزرگی است و امیدواریم «صبح اعدام» هم فیلم خوبی شده باشد، اما به نظرم می‌آید در شأن خودشان نیست که این میزان درباره حواشی صحبت می‌کنند
اگر هدف‌تان قصه‌گویی بوده و الان معتقدید حذف این بخش، لطمه‌ای به داستان نمی‌زند، چرا آن را در فیلم لحاظ کردید؟
ابیلی: معتقدیم جهان فیلم با این فضا، کامل‌تر می‌شود. مسیری که حاج یونس به سمت خادمی امام رضا (ع) می‌رود، جهان درست‌تری در فیلم به‌وجود آورده است و به تعبیری می‌توانم بگویم با حذف مفاهیم رضوی از فیلم، جهان معنایی فیلم دچار آسیب می‌شود، هرچند شاید قصه فیلم لطمه‌ای نخورد.
قبول دارید فراز‌هایی مانند آهو در جنگل، کمی صورت شعاری به این فضاسازی داده است؟
ابیلی: یونس در مسیری، به سمت امام رضا (ع) در حرکت است و گویی گام‌به‌گام در حال کامل شدن است. در این مسیر طبیعتا باید نشانه‌ها و المان‌هایی هم در نظر گرفت. خیلی نباید با ذهنیت رئال از جنس سینمای سعید روستایی، با این موقعیت‌ها در فیلم مواجه شوید. باید جهان داستانی خود فیلم را درک کنید. اتفاقا معتقدم این سکانس در اجرا، گل‌درشت و شعاری نشده است. ما می‌خواستیم المان‌هایی از امام رضا (ع) در فیلم باشد...
همان اندازه که از ابتدا بود، کفایت نمی‌کرد؛ از لباس خادمی تا پرچم رضوی؟
ابیلی: احساس خود من این بود که موقعیت این آهو، هم زیباست، هم با مسیری که حاج یونس طی می‌کرد، هم‌خوانی داشت. در همین مدت اندکی هم که فیلم دیده شده است، بازخورد‌های مثبتی از آن گرفته‌ام.
آقای خواجه‌پاشا شما توضیحی درباره این موضوع ندارید؟
خواجه‌پاشا: معتقدم نباید به این بخش‌های فیلم ژورنالیستی نگاه کرد. من قلبا خیلی امام رضا (ع) را دوست دارم و معتقدم علاوه‌بر جنبه اسلامی، ایشان خیلی ایرانی هستند و ویژگی‌های خلقی ایرانیان همچون مهربانی و رأفت را نمایندگی می‌کنند. از نظر جنبه تربیتی، خیلی به ایشان ارادت دارم و اتفاقا خودم هم در یک فرآیند تربیتی و زیستی ایشان را شناختم. شخصیت فیلم ما به موقعیتی می‌رسد که مسیر اصلی‌اش را گم کرده و قرار گرفتن آهو در مسیر او هم به نوعی، نشانه‌ای از الطاف الهی است.
خواجه‌پاشا: نمی‌خواستیم در این فیلم مستقیم به دل واقعیت و درد‌ها برویم و کار را به جایی برسانیم که یک دختر برای حل مشکلش با پدر پیرش، به او سیلی بزند! واقعا اینگونه نیست که بخواهیم با سیلی زدن، فاصله میان نسل‌ها را به تصویر بکشیم
موتیف اصلی این فیلم، اشاره به حلقه‌های گم‌شده میان نسل‌هاست. این فیلم سعی می‌کند نسل‌های مختلف را به هم وصل کند و از یک سری بست‌ها و حلقه‌ها برای این منظور استفاده می‌کند. تلاش ما در این فیلم، روی همین موضوع است، اما این را در لابه‌لای روایت فیلم لحاظ کردیم و نخواستیم از جنس سینمای ناتورالیستی که آقای ابیلی هم اشاره‌هایی به آن داشت، مستقیم به دل واقعیت و درد‌ها برویم و کار را به جایی برسانیم که یک دختر برای حل مشکلش با پدر پیرش، به او سیلی بزند! واقعا اینگونه نیست که بخواهیم با سیلی زدن، فاصله میان نسل‌ها را به تصویر بکشیم.
من به‌عنوان فیلمساز باید سراغ این موضوع بروم که چه عواملی باعث این فاصله میان نسل‌ها شده است؟ یکی از عوامل من هستم و یکی هم تو؛ باقی دروغ است! من و تو هستیم که رابطه‌مان را درست نکرده‌ایم و جز من و تو هیچ چیز دیگری در بهم خوردن این رابطه، دخیل نبوده است.
ابیلی: اتفاقا بخش عمده‌ای از فصل مشترکی که خیلی از این اختلافات نسلی را حل می‌کند، مذهب و اعتقادات مذهبی است. همین امروز اگر بخواهیم به فصل‌های مشترک میان همه مردم با تفکر مختلف اشاره کنیم، قطعا یکی از آن‌ها «امام حسین (ع)» و «عاشورا» است. همه طیف‌های اجتماعی در چنین مسائلی، حس مشترک دارند.
خواجه‌پاشا: شهدا هم همین جایگاه را میان مردم دارند. کسی که امروز با «شهید» مشکل داشته باشد، مردم ما اساسا او را داخل خود حساب نمی‌کنند.
اتفاقا خیلی هم کم‌اند آن‌هایی که برای این مصادیق احترام قائل نباشد.
فیلم سینمایی «آبی روشن»
خواجه‌پاشا: اگر هم باشد، شخصا معتقدم آن فرد دیگر حتی «ایرانی» هم نیست. طبعیتا هم من دیگر با او حرفی ندارم. پس وقتی مباحثی مرتبط با شهدا و یا باور‌های مذهبی را در فیلم خود طرح می‌کنیم، به‌دنبال نقطه‌های اتصال میان یکدیگر در قالب مباحث هویتی می‌گردیم. ما در حوزه این مسائل هویتی و ملی، در تمام این سال‌ها کم‌کاری کرده‌ایم.
آن‌هایی هم که کار کرده‌ایم آنقدر شعاری بوده و از قاب بیرون زده که تأثیر عکس داشته است!
خواجه‌پاشا: همین امروز خیلی از دوستان درباره موضوعی مانند مهاجرت، صحبت می‌کنند و شعار می‌دهند، اما چقدر توانسته‌ایم کار درست، درباره این موضوع تولید کنیم. شما همین امروز فیلم «آدم برفی» که برای سه دهه پیش است را ببینید، واقعا نگاه‌ت نسبت به مهاجرت تغییر می‌کند و به کشور خودت علاقه‌مند می‌شوی، اما چقدر امروز چنین کار‌هایی ساخته می‌شود؟ داود میرباقری آن زمان با دل‌ش آن فیلم را ساخت و همه هم گویی به دل‌شان در آن ایفای نقش کرده‌اند.
ابیلی: مهمتر اینکه قصه‌اش را هم ایدئولوژیک نمی‌کند و کاملا انسانی به موضوع مهاجرت نگاه می‌کند.
خواجه‌پاشا: در هیچ موضوعی نمی‌توانیم دروغ بگوییم. از امام رضا (ع) گرفته تا فاصله نسل‌ها؛ نمی‌توانیم درباره این موضوعات دروغ بگوییم. من نمی‌توان فاصله موجود میان نسل‌ها را کتمان کنم، اما قرار نیست برای به نمایش درآوردن این فاصله، یکی از طرفین را تخریب کنم! مهمتر از به نمایش درآوردن صرف این فاصله، نشان دادن راه برای حل آن است. تنها یک راه وجود دارد و آن هم فهم و درک مشترک است.
