پرسش و پاسخ دانشجویان با مصباحی مقدم درباره عدالت اقتصادی

به گزارش آفتاب نیوز، شعاری که امروزه مطرح است، شعار توسعه عدالت طلبانه است. چطور می توانیم توسعه را با عدالت خواهی جمع کنیم ؟ بدون شک شما تعریف توسعه را می دانید، توسعه یک نظام طبقه­ای است که ده مورد را متعلق به حوزۀ توسعه دانسته­اند؛ یکی از این موارد، مبحث سرمایه و یکی دیگر مبحث کار است. در مبحث کار، هدف توسعه رسیدن به کمترین ساعت کاری است ؛ اما در کجا اسلام می­گوید که کمترین ساعت کاری را داشته باشیم؟ مگر توصیه موکد امام علی (ع) نیست که بهترین تفریح کار است. یکی دیگر از اهداف توسعه، مصرف­گرایی صرف است. در کجا اسلام می گوید شما مصرف­گرا باشید؟ 

آنچه که امروزه در ایران به عنوان توسعه مطرح، است حدود نیم قرن پیش در کشورهای غربی مطرح شد و چیزی به نام اقتصاد توسعه شکل گرفت؛ اما اگر ما از توسعه سخن می­گوییم، هرگز شاخص های این توسعه، شاخص های اقتصاد قبلی نیست. آقای دکتر محمد جمال خلیلیان، در رساله­ی پایان­نامه­ی خود تحت عنوان شاخص های توسعه در اقتصاد اسلامی چنین مطرح می­کند که توسعه دارای یک مفهوم پیشینی و یک مفهوم پسینی است. یعنی می توان گفت که توسعه آن چیزی است که غرب تجربه کرده است. اگر بگوییم توسعه فقط این است، مسلماً ما نمی پذیریم. اما توسعه می تواند مفهوم دیگری نیز داشته باشد. چون توسعه آن چیزی نیست که در گذشته غرب تجربه شده است. در واقع توسعه همان واژهdevelopment است که از غرب گرفته شده و ما در زبان فارسی معادل سازی کردیم و اسم آن را توسعه گذاشتیم. اما کلمه­ی توسعه دقیقاً مفهوم development را نمی رساند. تفاوتهایی بین مفهوم توسعه وdevelopment وجود دارد.

توسعه در قرآن نیز آمده است. پیش از آنکه غربی ها بخواهند از توسعه سخن بگویند، دقیقاً اسلام از توسعه سخن گفته است. با این تفاوت که توسعه در اسلام یک مفهوم چند جانبه و چند بعدی است، نه تک بعدی که فقط بُعد مادی آن رشد پیدا کند! بلکه بعد اخلاقی، ایمانی، عواطف و احساسات و حتی ابعاد اجتماعی و فرهنگی نیز به همراه توسعه رشد پیدا می­کنند. بنابراین توسعه رشد متوازن مادی و معنوی را به بار می­آورد که باز می توان رشد معنوی آن را به ابعاد دیگری تقسیم کرد؛ این همان چیزی است که اسلام مطرح می کند و چنین نیست که توسعه لزوماً به منظور کاهش ساعات کار باشد؛ بلکه به منظور افزایش بازدهی، راندمان و بالا رفتن بهره­وری کار است. این را هم باید در نظر داشت که کار، فقط کار یدی نیست. اگر ما بتوانیم مشغولیت و فعالیت افراد مومن و مسلمان را از نظر کار یدی تا حدودی کاهش دهیم تا بتوانند به تهذیب نفس خود بپردازن و حتی به کارهای فکری و اندیشه ای نیز بپردازند، کار مفیدتری انجام داده­ایم. انسان نیز نباید تن پرور و تنبل باشد و همانطور که شما اشاره کردید، سیره ائمه ما انجام کار و کوشش است. برای اطلاعات بیشتر از مفهوم توسعه از دیدگاه اسلام و شاخص های آن، می­توانید به رساله­ی آقای دکتر محمد جلال خلیلیان مراجعه نمایید. 

بانک مرکزی و موسسات قرض الحسنه، همواره باعث رکود اقتصاد کشور می شوند، اما همواره این موسسات افزایش و گسترش پیدا می کنند؛ نظر شما راجع به این مسئله چیست؟ 

من معتقد نیستم که موسسات قرض الحسنه باعث رکود می شوند. البته موسسات قرض الحسنه را می توان به دو قسم، تقسیم کرد: یک دسته، موسسات قرض الحسنه ای که کاملاً با نیت خیرخواهانه شکل گرفته­اند؛ منابع مالی خرد و کلانی را که مردم به عنوان قرض به این صندوق ها می دهند، مورد استفاده قرار می دهند و مشکلات جزئی خانواده های نیازمند را حل می کنند. یک دسته هم، موسسات قرض الحسنه ای هستند که با نیات اقتصادی شکل گرفته اند، نه نیات خیرخواهانه. ممکن است نیات خیرخواهانه هم به دنبال این نیات باشد، ولی آن هم تحت الشعاع نیات اقتصادی است. مثل موسساتی است که وام جدولی می دهند. یعنی اگر مقداری پس انداز در این مؤسسات بگذاریم، بعد از چند ماه وام می دهند، بدون اینکه نرخ بهره ای بگیرند. صورت و ظاهر چنین موسساتی شاید برای مشکل گشایی باشد. به عنوان مثال دوصندوق در اصفهان بودند که هزینه تسهیلات آنها در طول یک سال حدود شش درصد بود. یعنی یک سوم یا یک چهارم هزینه تسهیلاتی که بانکهای دولتی از متقاضیان وام می گیرند. بالاخره این نشان کارآمدی است؛ گرچه شکل کار، شکل غیر مجاز و غیر مشروع است. چون شرط به شرط قرض خود ربا است و اینها نیز عنوان می کنند که قرض الحسنه است، ولی واقعا قرض الحسنه نیست. چون اگر این منابع مالی را به این صورت سپرده نداشته باشند، نمی توانند پولی را به عنوان وام بدهند و این بلوکه کردن شرط به شرط قرض است. یعنی شما پولتان را بگذارید تا ما به شما قرض بدهیم. همه فقهای ما هم می گویند که شرط به شرط قرض حرام است. پس از نظر شرعی حرام است؛ اما در هر صورت بهتر از شیوه ای است که بانکهای ما به آن عمل می کنند؛ یعنی با سود سه، چهار درصد، سی درصد و ...، تسهیلاتی را به مردم می دهند.

چند سال پیش شما اعلام کردید که افرادی که درآمد آنها در ماه، زیر دویست هزار تومان است، زیر خط فقر هستند. ولی اگر کمی توجه کنیم، می­بینیم در کشور ما اکثر مردم این رقم درآمد را دارند. پس با این وجود، ما زیر خط فقر کامل هستیم. بنابراین با تمام این تلاشهایی که در این زمینه شده، چرا سقف درآمد افزایش پیدا نکرد؟ و از زیر خط فقر بالاتر نرفت؟ سوال دیگر من این است که وقتی یک جامعه به رشد اقتصادی می رسد، یک ثبات تورم باید داشته باشد و این در هر جامعه ای مطرح است. اما ما در یک محدوده زمانی کوتاه هم نمی توانیم تورم را حفظ و کنترل کنیم. ما قبل از انقلاب فقط درآمد نفتی داشتیم، اما الان از محصولات دیگر مثل فرش، پسته و... نیز درآمد داریم. پس چرا بازهم ن مشکل صنعت داریم؟ و چرا نمی توانیم مشکل تورم را حفظ کنیم ؟ 

ما قبل از انقلاب تورم داشتیم، ولی بعد از انقلاب تورم تشدید شد. برای اینکه بدانید قبل از انقلاب به چه صورت تورم داشتیم، مطلبی را از کتاب فضیلت های فراموش شده برای شما نقل می کنم. کتاب فضیلت های فراموش شده اثر آقای شیخ حسین علی راشد است که از اساتید دانشکده الهیات دانشگاه تهران و هنچنین سخنران رادیو از سال 1323 تا 1357 است. ایشان یک روحانی بودند که دستگاه طاغوت وی را پذیرفته بود. البته در عین حال که یک روحانی متدین بود، رعایت مسائل سیاسی را هم می کرد و وارد مسائل سیاسی نمی شد و بیشتر درس اخلاق می داد و مردم هم شبهای جمعه منتظر سخنرانیهای راشد بودند. ایشان کتابی در مورد پدر خود مرحوم شیخ عباس نوشت که درقسمتی از آن کتاب چنین نقل می­کند: زلزله ای در جنوب خراسان در تربت حیدریه رخ می­دهد و در آن شرایط، سفارت انگلستان برای مبلغ ده هزار تومان به زلزله زدگان کمک مالی می­کند. ایشان می گویند از زمان آن زلزله تا به حال، قیمت ها صد برابر شده است. ما ده هزار تومان را ضربدر صد می کنیم، می شود صد هزار تومان. در سال 1351 این کتاب نوشته شد. یعنی حدود 50 سال از زمان پهلوی اول تا سال 1351 که ایشان این مسئله را مطرح می کند، قیمت ها صد برابر شده است. بعد از پیروزی انقلاب قیمت­ها به شدت افزایش پیدا کرد. دهه­ی اول، دهه­ی ثبات قیمت ها است و دهه­ی دوم، دهه­ی جهش قیمت­ها.

در سوال اشاره شد به اینکه ما قبل از انقلاب فقط نفت داشتیم؛ در جواب باید بگویم نه، ما فقط نفت نداشتیم، فرش، پسته، زعفران و... هم داشتیم و تمام اینها را صادر هم می­کردیم. ولی سهم صادرات کالاهای غیر نفتی خیلی کم بوده و الان هم باز کم است. ما در سال 1382 چیزی حدود بیست و دو میلیارد تومان درآمد نفتی داشتیم و شش میلیارد دلار علاوه برآن، در آمد غیر نفتی داشتیم. حدود پنج میلیارد دلار این مبلغ ناشی از صادرات پتروشیمی، فولاد، آلومینیوم و محصولات صنعتی ما است که بخش بزرگی از آن دولتی است و بخش کوچکی از آن کالاهایی مثل فرش و زعفران و... است.

مسئله دیگر، درآمدزیر دویست هزارتومان است. این حرف شما درست است. اما چرا برای رفع این فقر، کوشش جدی نشده است. من معتقدم سیاست های اقتصادی که داشته ایم این چنین اثری را داشته است، نه اینکه احیاناً مدیران کلان کشور، اراده اخلاقی برای کمک به نیازمندان را نداشته اند. در دوران آقای هاشمی رفسنجانی به این صورت بود که اول توسعه، سپس عدالت. این نظریه، نظریه نئوکلاسیکی است که راه عدالت از توسعه می گذرد و توسعه به عدالت می انجامد. این نگاه و این سیاست خود سیاستی است که تورم­زا است و شکاف فقر و ثروت را افزایش می دهد. من معتقدم می توان بین توسعه و عدالت سازگاری ایجاد کرد و این مسئله را در کتاب مبانی اقتصاد اسلامی بیان کرده­ام. در آن کتاب شش دلیل آوردم که با این شش دلیل می توان بین توسعه و عدالت جمع بست؛ خصوصا در اقتصادی مثل ما، اینطور نیست که ما بگوییم لزوماً عدالت با توسعه ناسازگار است. البته در یک اندیشه­ای قطعاً ناسازگار است، آن اندیشه ای که اصل را برتوسعه اقتصادی می گذارد، بدون توجه به اصل عدالت. البته اگر بخواهیم توسعه را با توجه به عدالت پیش ببریم، هم به عدالت در توسعه دست پیدا می کنیم و هم به خود توسعه. ولی اگر بخواهیم فقط به توسعه دسترسی پیدا کنیم، بدون وجود عدالت، نه به توسعه دست پیدا می کنیم ونه به عدالت. 

ما، از یک طرف اگر قدرت اقتصادی نداشته باشیم از بین می رویم و از طرف دیگر، اگر بخواهیم با این روشها قدرت اقتصادی به دست بیاوریم استحاله می شویم. آیا شما تا به حال به این پارادوکس فکر کرده اید ؟ 

آنچه امروز در کشور ما وجود دارد، نظریه نئوکلاسیک است و در اقتصاد نئوکلاسیک، مسئله دست دوم گرفته عدالت مطرح است. من هرگز معتقد نیستم که اقتصاد کلاسیک باید باشد یا اقتصاد نئوکلاسیک، ولی توضیح خواهم داد که این پارادوکس را چگونه باید تحلیل کرد.

در مرحله اول، ما با یک دولت روبه رو هستیم که طی سه برنامه تقریباً یک مسیر را طی کرده است و جالب است که بدانید، بنده اولین برنامه ای را که در دولت آقای موسوی مطرح شد، مورد نقد قرار دادم و گفتم اشتباه بزرگی است که شما فکر می کنید می توانید صنعت را محور اقتصاد کشور قرار بدهید. من معتقدم که پتانسیل کشاورزی در کشور ما بسیار بالا است و صنعت را ما قطعاً نیاز داریم، اما صنعتی که در کنار کشاورزی باشد و اگر به این مسائل بپردازیم، نیاز مردم برطرف می شود. مبنای ما هم باید بازگشت به اقتصاد اسلامی کامل باشد. اما در طی سه برنامه طی شده، ما به یک نقاط دیگری رسیدیم و برنامه چهارم نیز به صورت وحشتناکی مارا به سمت اهداف متفاوتی برد. گرچه تغییراتی که در این برنامه داده می شود قطار را از ریل خود جدا نمی کند، ولی سرعت حرکت به سوی جهانی شدن را متوقف می کند. ما با یک پدیده­ای روبه رو هستیم که با سرعت زیادی به جلو حرکت می­کند و ما نمی توانیم جلوی آن را بگیریم و به عبارتی مسیر قطار را عوض کنیم. نه دولت چنین زمینه ای را دارد، نه مجلس. البته اقتصاددانان مجلس اکثراً با هم همفکر و هماهنگ هستند، ولی در عین حال انسانهایی هستند که واقعیت های موجود در جامعه را هم مورد غفلت قرار نمی­دهند. در واقع آنها می گویند که مثلا این اتومبیلی که در حال حرکت است، یک مقدار حرکتش را آهسته تر کند تا فکر کنیم که بعدا چکار باید کرد. البته در طی چهار سال نمی شود این مشکل را حل کرد. در این چهار سال اگر باید یک بنیان جدید و یک فکری جدید ارائه کرد. من حرف شما را کاملا حرف درستی می دانم. مسلماً اقتصاد اسلامی با حرص و طمع ساخته نمی­شود، بلکه اقتصاد اسلامی اخلاقیات خاص خودش را دارد و با همان هم ساخته می شود.

یکی از دوستان ما چهار سال است که به عنوان رایزن ایران در اندونزی زندگی می کند. چندی پیش بنده از ایشان پرسیدم که مردم اندونزی از نظر وضعیت اقتصادی چگونه اند؟ گفت سه برابر ایرانی­ها کار می کنند و یک سوم ایرانی ها انتظار دارند. سطح درآمد در اندونزی خیلی به هم نزدیک است. آنجا مردم احساس فقر نمی کنند، در حالیکه فقیرند. بسیاری از این خانواده ها در اندونزی و مالزی کسانی هستند که در خانه خودشان دستشویی ندارند، چه رسد به حمام ! یک شعله برق بیشتر در خانه شان ندارند، ولی کار می کنند و سختکوشند و خیال می کنند خیلی خوب زندگی می کنند. احساس فقر هم ندارند. ولی ما خانواده هایی داریم که میلیونر هستند، ولی هنوز خودشان را فقیر می دانند و خودشان را مقایسه می کنند با امریکایی­ها، اروپایی­ها و.... حاظر نیستند خودشان را با ترکیه، پاکستان و یا افغانستان مقایسه کنند؛ بنابراین فرمایش شما درست است، ولی نمی توانم بگویم که مجلس الان می تواند این پارادوکس را حل کند یا نه. 

عده­ای از مالکان زمین در شمال، زمین­های خود را به یهودیان می فروشند، اگر اینچنین پیش برود، اینجا هم مثل فلسطین می شود. می خواهیم بدانیم که شما در این زمینه چقدر اطلاعات دارد و آیا این مسئله صحت دارد؟

من می گویم اطلاعات ایشان درست نیست؛ چون ما در کل ایران بیش از شش هزار یهودی نداریم و این شش هزار یهودی هم، اینطور نیست که بتوانند خیلی زمین بخرند. وضعیت مالی تعدادی از آنها خوب است، ولی تعداد زیادی از آنها هم هستند که وضعیت مالی خوبی ندارند. بنابراین من تصور نمی کنم که یهودیان در شمال ایران بتوانند زمین بخرند.