سفير انگليس در گفتگو با افتاب:
توافق شش ماهه نکرده ایم
آفتاب‌‌نیوز : 
ارزيابي شما از شروع مذاكره پرونده هسته‌اي سه كشور اروپايي با ايران چيست؟ از آغاز كار تا مقطع فعلي كار چه‌طور پيش‌رفته و دورنماي اين همكاري تا چه حد روشن است و بحث تضمين‌هاي عيني چطور پيش مي‌رود؟
همكاري‌هاي بسيار خوب آغاز شد و باتوجه به توافقنامه 15 نوامبر و تشكيل سه كار گروه كاري اوضاع خوب است. بسيار زود است كه به لحاظ عمومي بخواهم درباره روند مذاكرات اظهارنظر كنم اما بسيار اميدواريم كه طرف ايراني نيز به مهم و محرمانه‌بودن مذاكرات جاري توجه كند و خيلي مسائل هستند كه نبايد از طريق رسانه‌هاي عمومي منتشر و اعلام شوند و جاي اعلام آنها در مذاكرات پشت درهاي بسته است و اينگونه بهتر مي‌توان بحث كرد و به نتيجه‌اي مناسب و نرمال رسيد. اما پيش‌بيني درباره روند مذاكرات مي‌تواند به روند گفت‌وگوها لطمه وارد كند و لذا بايد درباره پرداخت به موضوعات در رسانه‌هاي عمومي بسيار مراقب باشيم.
اما اينكه چرا بايد به‌عنوان تضمين عيني در نظر گرفته شود تا برنامه‌هاي هسته‌اي ايران به طرف نظامي چرخش نداشته باشد، سخت‌ترين موضوع و اصلي‌ترين بحث اين مذاكرات است كه تازه شروع شده و هنوز به جايگاهي نرسيده‌ايم كه بتوانيم نتيجه‌گيري كنيم كه با روند مساعد يا نامساعد به پايان رسيده است و خيلي زود است كه بتوانيم اين بحث را خاتمه يافته تلقي كنيم.
چقدر بحث «تضمين‌هاي عيني» در ديگر پرونده‌هاي مطرح هسته‌اي كه تا پيش از اين در ميان بوده يا مانند كره شمالي كه در حال حاضر ادامه دارد، مطرح شده است؟ دورنماي عمومي اين است كه بهترين تضمين عضويت در ان‌پي‌تي و يا برتر از آن پروتكل الحاقي است. چرا در مورد پرونده ايران بحث تضمين‌هاي عيني مطرح شده است؟
بايد به تعهداتي نگاه كنيد كه ايران به آنها وارد شده است كه همه متفق‌القولند كه تعهداتي مهم است كه عمده آن تحت ان.پي.تي است. هر بخش از ان.پي.تي متفاوت و بحث جلوگيري از گسترش سلاح‌هاي كشتار جمعي در هر مقطع فرق مي‌كند پس فكر نمي‌كنم اين مفيد باشد كه بگوييم چون در برخي كشورها بحث سياسي بر سر اين قضيه راه نيفتاده پس اينجا هم نبايد چنين چيزي باشد. بايد تمركز كنيم كه چطور مي‌توان توافق‌هاي منتهي شده به توافقنامه 15 نوامبر 2004 را عملي كرد و به تضمين‌هاي عيني رسيد. ممكن است به چند شكل بتوان به اين نقطه رسيد و نظر من اين است كه شايد يك مجموعه اقدامات بتواند مثبت و مؤثر باشد. مي‌تواند بخشي از آن توافق سياسي باشد يا بخش ديگري از آن بازرسي‌ها مقرر در پروتكل الحاقي باشد (كه هنوز در انتظار تصويب نهايي است) و از ياد نبريم كه در توافقنامه نوامبر هم آمده كه تا پايان 2005 ايران پروتكل الحاقي را نهايي كند. و سوم اين مي‌تواند باشد كه باتوجه به طبيعت برنامه هسته‌اي ايران بتواند هماهنگي لازم براي تضمين را ايجاد كند. مطمئنم كه امكان پيشنهاددادن و به توافق رسيدن راه‌هاي ديگري از بقيه طرف‌هاي مذاكره وجود دارد كه مي‌تواند به استحكام تضمين‌ها كمك كند كه ايران در طول اين مذاكرات قصد رسيدن به همين نقطه را دارد.
علت اينكه چنين بحثي را مطرح كردم اين است كه معمولاً با يك خواسته، خواسته‌اي ديگر از سوي غرب مطرح مي‌شود. در همين بحث پرونده هسته‌اي، مهمترين دليلي كه غرب اشاره مي‌كند اين است كه حاكميت سياسي ايران فرانهايي و شفافيت لازم را ندارد و لذا اصل قضاياي هسته‌اي ايران مشخص نيست. قضاوت شما در چنين موضعي چيست؟
مشكل شفافيت فعاليت هسته‌اي ايران و دسترسي به اطلاعات لازم مسأله بزرگي بود و ما در راه هستيم كه اين مشكلات را حل كنيم. ايران نيز مي‌داند كه بسياري از مسائل باتوجه به ان‌پي‌تي و پادمان بايد به آژانس گزارش مي‌شده و در دو سال گذشته ايران به همنوايي و انطباق با تعهدات بين‌المللي خود رسيده است. البته موضوعات كوچكي هنوز وجود دارد كه مطمئنم آژانس و شوراي حكام آن را حل مي‌كنند و مطمئن هستيم كه ايران نهايت همكاري را با آژانس خواهد داشت تا اين پرسش‌ها نيز كنار رود. اما بايد نظر شما را به بحث ديگر كه شما مطرح كرديد جلب كنم و گفتيد كه ايران و غرب. بحث ايران و غرب نيست. كشورهايي كه پشت توافق نهايي قطعنامه پاياني شوراي حكام آژانس بودند، طيف مشخصي در ميان كشورهاي جامعه بين‌الملل هستند كشورهايي كه مايل بودند ايران به تعامل با آژانس ادامه دهد فقط غرب نبود. مانند چين، روسيه برخي كشورهاي آفريقايي و آمريكاي لاتين. پس ما بايد بدانيم كه بحث يك طرف يا طرف ديگر نيست بلكه بحث جامعه بين‌المللي مطرح است و اين كه چگونه مي‌توان مقاصد ان‌پي‌تي را عملي كرد.
اشاره من به اينجا باز مي‌گردد كه در تحليل‌ها و اظهارنظرها، غرب خود را در چالش با ايران مي‌داند و ايران نيز اين مذاكرات را راهي براي تعامل با غرب معرفي مي‌كند. فقط مي‌خواستم به اين بحث بپردازيم.
بايد بازگو كنم كه در 14 نوامبر دكتر روحاني گفتند كه ايران تا به‌حال گفت‌وگويي با اتحاديه اروپا نداشته كه در اين حد جدي و در سطح بالاي مقامات دنبال شود. فكر مي‌كنيم اين فرصت طلايي براي اتحاديه اروپا و ايران است و ما قصد داريم به‌عنوان نماينده جامعه بين‌المللي به آن درجه از اطمينان لازم برسيم.
بهتر است يك تصوير را باهم بررسي كنيم. ما در يك طرف ايران را داريم كه براي مدتي طولاني ايزوله بوده، در يك طرف اروپا را داريم كه حالا به دنبال تعامل و مصالحه و گفت‌وگو است و در يك طرف آمريكا را داريم كه هنوز پس از جنجال و تخاصم و اتهام است. حالا اين بحث مطرح مي‌شود كه اروپا در اين ميان چگونه به متعادل كردن اوضاع مي‌انديشد؟ به‌طور سيستماتيك اين روند به كجا مي‌رود يا چگونه شدني است؟
دو نكته مطرح است. يك، اينكه آمريكايي‌ها از عملكرد سه كشور اروپايي به نمايندگي از اتحاديه اروپا در تعامل با ايران حمايت مي‌كنند.
حمايت درست يا كم و بيش؟
نه، حمايت درست، حتي آشكارا آن را اعلام كردند و مشتقاقانه موضوع را دنبال مي‌كنند كه بحث تضميني‌هاي عيني به نتيجه برسد و اين بحث مهمي است كه شوراي امنيت سازمان ملل در ارتباط با آژانس بين‌المللي انرژي اتمي نقش مهمي را در ديگر پرونده‌هاي مهم هسته‌اي به عهده داشته و پيش از اين بررسي زماني صورت مي‌گرفته است كه در چه مقطعي پرونده به آن شورا ارجاع داده شود. در بحث ايران نيز مي‌بينيد كه اين اتفاق نيفتاد. من نمي‌گويم كه نظر آمريكا و سه كشور اروپايي در يك راستا و منطبق با هم است اما انگيزه هر دو طرف يكي است و به يك اندازه دو طرف [آمريكا و سه كشور اروپايي] علاقه دارند كه اين روند به نتيجه برسد. برنامه سنگين و زمانبندي شده براي سال 2005 طراحي شده است. بايد اضافه كنم كه در هيچ جاي توافقنامه ذكر نشده كه ما بايد در سه يا شش ماه به نتيجه برسيم كه برخي مقامات مطرح مي‌كنند و كمكي نمي‌كند كه مدام بگوييم سه يا شش ماه زمان داريم چرا كه اين اظهارنظرها منتهي به انتظاراتي مي‌شود كه جزو توافقنامه نيست. اميدوارم دو طرف در اظهارنظرهاي رسانه‌اي خود به مواردي اشاره نكنند كه فراتر از تعهدات و توافق مندرج در توافقنامه است. باتوجه به دلايل ياد شده مايل نيستيم به سمتي برويم كه اوضاع پيچيده‌تر و سخت‌تر شود. نكته دوم و اين كه اين روند به كجا مي‌رسد و در طولاني مدت به چه دست خواهيم يافت، بايد بگويم كه من به راه‌حل ديپلماسي حتي در سخت‌ترين و غامض‌ترين مشكلات بين‌المللي معتقدم. در سرتاسر دنيا شكست در مذاكرات هست اما موقعيت‌هايي عالي براي گفت‌وگو و حل سخت‌ترين مسائل هم هست. باور دارم كه باتوجه به خواست دو طرف براي حل مسأله و باتوجه به توافقنامه 15 نوامبر اين امكان وجود دارد. آنچه در آينده بين روابط ايران و اتحاديه اروپا از اين‌سو و آمريكا از سوي ديگر وجود دارد، بستگي مستقيم به عملكرد ديپلماسي دارد. اگر من اشتباه كنم و ما در مذاكرات شكست بخوريم، امكان گسترش منفي وجود دارد و چه من و چه ديگر دست‌اندركاران همه وظيفه داريم كه به بهترين نتيجه مثبت برسيم كه دكتر روحاني نيز در گفت‌وگوي 14 نوامبر 2004 خود به آن اشاره كردند.
فكر مي‌كنيد دور دوم رياست جمهوري جرج بوش با تغييراتي در تعامل با اروپا بر پرونده هسته‌اي ايران و حتي روابط آمريكا با ايران همراه باشد؟
از مطبوعات مي‌توانيم بفهميم كه جدال جدي براي بهترين رويه آمريكا از حالا آغاز شده است و نام‌هاي بزرگي در حوزه سياست خارجي آمريكا چه در مطبوعات و چه در جلسات خصوصي خود به اين بحث مي‌پردازند. به ياد داشته‌باشيد كه هنوز برنامه‌هاي پرزيدنت بوش به مرحله اجرايي نرسيده و حالا روزهاي آغازين شروع كار آنهاست و نمي‌توان گفت به كجا مي‌رسد.
هرچند زود است اما از ديدگاه ديپلماتيك خود بگوييد كه شخصي مانند جرج بوش كه خود را رئيس جمهور جنگ معرفي كرده چقدر مي‌تواند تغيير برنامه در دور دوم رياست جمهوري خود داشته باشد. بيشتر تمايل به فيصله‌دادن كارها دارد يا بيشتر به جنگ‌طلبي دوباره مي‌رسد؟
آمريكا با تهديدات جدي با حفظ امنيت خود مواجه است و حتي هنوز نمي‌توان درباره دستاورد آنها در افغانستان و عراق صحبت كرد اما در شيوه كاري به نظرم بيشتر پراگماتيك خواهند بود ولي رسماً گفته‌اند كه به عملكرد نظامي ديگري نمي‌انديشند بلكه به‌دنبال راهي هستند كه امنيت آنها بيشتر حفظ شود و از طرق مختلف به دنبال امنيت براي شهروندان و منافع خود هستند و از ابزاري چون همكاري بين المللي، تعامل در مبارزه با تروريسم و رد و بدل اطلاعات هستند.
سياست عمومي انگليس در سال 2005 چه خواهد بود؟ پيش از اين آمريكا بحث محور شرارت را مطرح كرد و انگليس در جنگ با عراق همراه شد اما در مورد ايران راه انگليس جنگ نيست. عراق هم هنوز وضعيت مشخصي ندارد و در اين ميان پرونده هسته اي ايران است و عملكرد ديپلماتيك بريتانيا. چه برنامه اي براي سال جاري ميلادي داريد؟
اميدواريم در همكاري با ايران پيش رويم و به اين نكته برسيم كه در موضوعاتي چون پرونده هسته اي و بحث مبارزه با تروريسم به توافق هاي عميق تر برسيم ضمن اين كه بحث صلح خاورميانه هم مطرح است و اين روزها بهترين فرصت براي پايان دادن به اوضاع منطقه است. ايران تأثير لازم، دوستان خوب و سياست مناسب را در اين زمينه دارد و حالا زماني است كه تمامي اعضاي منطقه كه تأثير و يا دوستان خوبي دارند به اين تفاهم برسند كه ديگر به حمله مسلحانه و درگيري نظاميان پايان دهند. و البته بحث مواد مخدر هم همراه است كه جوامع ما را مورد تهديد و تخريب قرار داده و انگليس به طور جدي بر اين همكاري با ايران رسيده و خوشحالم اعلام كنم كه بسياري از پروژه هاي مشترك ايران و بريتانيا در مراحل نهايي است كه از سوي انگليس تأمين هزينه شود و با مشاركت ايران و انگليس به اجرا درآيد تا بتوان به طور جدي با بحث مواد مخدر مبارزه كرد. اين پروژه ها طولاني است و بايد سرمايه گذاري بلندمدت روي آن كرد. خبر خوب ديگر اين كه مسئول حقوقي امور مبارزه با مواد به دفتر سفارت آمده و با من كار مي كند و توانستيم فعاليت هاي مشترك را افزايش دهيم.
در بخش بازرگاني تمايل زيادي به گسترش روابط داريم و در كنفرانس نوامبر 2004 با حضور مهندس جهانگيري وزير صنايع در لندن به افق هاي تازه اي رسيديم و خوشبختانه توانستيم به توافق نهايي با شركت چند مليتي با اكثريت حضور انگليس در صنعت پتروشيمي برسيم. همچنين به مشاركت جدي در حوزه نفت و گاز به ويژه گاز برسيم. شايد عده اي بگويند هنوز روند همكاري كند است اما هر دو طرف حسن نيت دارند و روند همكاري رو به رشد است.
سال 2004 را سالي پربار در روابط ايران و انگليس مي دانيد؟
بله البته و با مذاكرات هسته اي بايد بگويم كه روند خوبي داشيتم.
باز به بحث هسته اي رسيديم. اساس و ذات تضمين عيني چيست؟ چرا پروتكل الحاقي را نمي توان به عنوان بهترين تضمين عيني كه هم وجهه سياسي و هم وجهه فني دارد در نظر گرفت؟ اگر ايران پروتكل الحاقي را در مورد تصويب نهايي قرار دهد، بله. مي توان گفت كه بخشي از اين پكيج همكاري در تضمين هاي عيني مي تواند همين پروتكل الحاقي باشد. امضاي پروتكل بيش از يك سال پيش انجام شده و هنوز نهايي نشده است. باز به بحث اول بازمي گردم كه تضمين عيني چند وجهه دارد كه بحث سياسي، فني و تكنيكي است و به اين جا برسيم كه چگونه روند تهيه سوخت مي تواند با اطمينان بالا در ايران دنبال شود.
بحث پروتكل الحاقي و تصويب آن يك رويه جداست. من بر سر تضمين عيني بحث دارم و اين كه به لحاظ قابل فهم، آيا خط پاياني بر اين بحث وجود دارد كه چه تضميني به عنوان تضمين عيني مي تواند تلقي شود؟ نه اين كه شما بگوييد چرخه سوخت تضميني موردنظر ماست و البته ايران قبول نمي كند چه چيز در پايان اين مباحثه وجود دارد و اين كه شايد اين بحث تا به حال مطرح نشده و تازه بايد در آن به يك مفهوم جدي و قابل عمل رسيد؟
هنوز نياز به كار و بررسي دارد تا به تفاهم رسيد. در دور مذاكرات است كه مي توان فهميد چه همكاري هايي را مي تواند در كل به عنوان تضمين عيني درنظر گرفت و در اين مقطع نمي توانم از طرف دولت خود بگويم كه چه چيزهايي بايد به عنوان بحث تضميني وارد گفت و گو شود و چه چيزهايي را بايد حذف كرد و كنار گذاشت. اين وظيفه مذاكره كنندگان است كه از پتانسيل ها بدانند كه به كجا مي توان رسيد كه اطمينان عدم تغيير رويه هسته اي حفظ شود. اين مسأله بسيار مهم است كه حالا يا در آينده بحث تغيير عملكرد هسته اي باشد و بايد بتوان به يك قطعيت لازم رسيد. زمينه هاي مختلفي با هم پيش مي روند تا از مجموع آنها به يك تضمين عيني رسيد.
درخصوص بحث عراق از طرف خودتان نقش ايران در عراق را چگونه مي بينيد. البته اتهام ها و بحث هايي مطرح مي شود واما وجهه بيروني از فضاي رسانه ها چيست؟ آيا عملكرد ايران در كمك و تثبيت اوضاع در عراق را مي توان به دخالت در امور داخلي عراق تشبيه كرد؟
توافق شرم الشيخ ميان عراق و همسايگان عراق اين بود كه دموكراسي و حقوق مردم عراق حفظ شود و همه به هم كمك كنند. اما آنچه در عراق اتفاق مي افتد و اين كه ما پيش از اين نيز توجه خود را ابراز كرده ايم، برخي ارتباط ها در عراق و برخي ارتباط ها در ايران وجود دارد و ما رويه ايران در حمايت از انتخابات عراق و عادي سازي اوضاع در عراق را داريم و در ديگر سو عملكرد ايران در امور ديني و تجاري در عراق را داريم كه از نظر ما كاملاً قابل درك است. اما ارتباط هايي هم بين برخي نهادهاي ايران با برخي افراد در عراق است كه در راستاي عادي سازي اوضاع عراق و برنامه پيش بيني شده آن كار نمي كنند كه برنامه صلح و امنيت عراق را خدشه دار مي كند و موضوعات مهم را با ايران در ميان گذاشته و مذاكره كرده ايم. البته معتقديم درخواست خروج نيروهاي ائتلاف عراق مبني بر واقع گرايي نيست چرا كه به نظر ما درخواست ايران با برقراري صلح و امنيت در عراق عملي مي شود كه در كوتاه مدت عراقي ها به تنهايي نمي توانند به آنجا برسند و در آن لحظه حتماً نيروهاي انگليس و آمريكا عراق را ترك مي كنند اما تا آنجايي كه نياز ضروري به نيروهاي بين المللي باشد به نظر ما حضور نيروهاي كمك به تثبيت اوضاع است كه حتي ممكن است خصومت آن به ايران نيز برسد. اما عناصر رژيم گذشته عراق و برخي مبارزان خارجي در عراق مخالف نظر ايران در انتخابات سالم و شرايط حركت سياسي مردمي هستند كه در صورت مقابله با روند حكومت مردمي عراق حتي به منافع ايران نيز آسيب وارد مي كنند.
آيا به اين نتيجه رسيده ايد كه ايران را بيشتر در امور عراق وارد كنيد تا ارتباط ها و اهداف مشترك بهتر به نتيجه برسد؟
بله حتماً. ما اميدواريم روند رو به رشدي بين مقامات عراق و ايران ببينيم. آغاز آن در شرم الشيخ بود و اميدواريم همكاري هاي امنيتي و همكاري به زودي گسترش يابد. در بخش همكاري ديني و اقتصادي كه گفتم بايد دوباره بازگو كنم كه پتانسيل هاي بالايي هست مانند امنيت، پروژه هاي نيروگاه، توليدات و صادرات نفتي كه توسط دكتر خرازي سال گذشته در مادريد مطرح شد. اما همه اينها به پس از اوضاع انتخابات منوط مي شود.
موضوع فردي چون شعلان كه ايران را به دخالت در عراق متهم مي كند و ملك عبدالله نيز با آن همراه مي شود، چيست؟ تحليل شما از اين كه آيا برنامه اي گسترده تر پشت اين اتهامات وجود دارد، چيست؟
البته افراد رسمي دولت عراق همه حرف هاي شعلان را نمي زنند...
بله شعلان يك نمونه است.
نه. اصلاً. نكته من هم اينجاست. شعلان نمونه نيست. ديگر سخنگويان رسمي عراق چرا ديگري مي گويند و زبان آنها متفاوت است. حتي ديگر اعضاي جامعه عرب سخنان ملك عبدالله را نقد كردند. بهتر است به صحبت هاي ديگران باز گرديد و دريابيد كه همه حرف هاي شعلان يا ملك عبدالله را نمي زنند. تأثير ايران و كشورهاي عربي بر عراق بيشتر شده اما بايد به توافق هاي رسمي بين سران دولت در اين زمينه رسيد كه براي مثال در شرم الشيخ به تفاهم رسيد. ما به طور دقيق و پيوسته با مقامات ايران هر هفته چه در لندن و چه در تهران درباره عراق مذاكره داريم و گفت و گو مي كنيم.
اگر بحث تجزيه عراق از سوي آمريكا مطرح شود، واكنش انگليس به عنوان متحد اصلي آمريكا در جنگ عراق چه خواهد بود؟
موضع ما از ابتدا با آمريكا درخصوص عراق يكي بود و آن اين كه عراق متحد و منسجم با مشاركت مردمي شكل گيرد و آن هم با قانون اساسي كه مورد قبول اكثريت باشد و اقتصاد خوب و روابط مناسب با همسايگان داشته باشد. هنوز هم هيچ تغييري در اين برنامه داده نشده است.
ارزيابي شما از شروع مذاكره پرونده هسته‌اي سه كشور اروپايي با ايران چيست؟ از آغاز كار تا مقطع فعلي كار چه‌طور پيش‌رفته و دورنماي اين همكاري تا چه حد روشن است و بحث تضمين‌هاي عيني چطور پيش مي‌رود؟ همكاري‌هاي بسيار خوب آغاز شد و باتوجه به توافقنامه 15 نوامبر و تشكيل سه كار گروه كاري اوضاع خوب است. بسيار زود است كه به لحاظ عمومي بخواهم درباره روند مذاكرات اظهارنظر كنم اما بسيار اميدواريم كه طرف ايراني نيز به مهم و محرمانه‌بودن مذاكرات جاري توجه كند و خيلي مسائل هستند كه نبايد از طريق رسانه‌هاي عمومي منتشر و اعلام شوند و جاي اعلام آنها در مذاكرات پشت درهاي بسته است و اينگونه بهتر مي‌توان بحث كرد و به نتيجه‌اي مناسب و نرمال رسيد. اما پيش‌بيني درباره روند مذاكرات مي‌تواند به روند گفت‌وگوها لطمه وارد كند و لذا بايد درباره پرداخت به موضوعات در رسانه‌هاي عمومي بسيار مراقب باشيم.
اما اينكه چرا بايد به‌عنوان تضمين عيني در نظر گرفته شود تا برنامه‌هاي هسته‌اي ايران به طرف نظامي چرخش نداشته باشد، سخت‌ترين موضوع و اصلي‌ترين بحث اين مذاكرات است كه تازه شروع شده و هنوز به جايگاهي نرسيده‌ايم كه بتوانيم نتيجه‌گيري كنيم كه با روند مساعد يا نامساعد به پايان رسيده است و خيلي زود است كه بتوانيم اين بحث را خاتمه يافته تلقي كنيم.
چقدر بحث «تضمين‌هاي عيني» در ديگر پرونده‌هاي مطرح هسته‌اي كه تا پيش از اين در ميان بوده يا مانند كره شمالي كه در حال حاضر ادامه دارد، مطرح شده است؟ دورنماي عمومي اين است كه بهترين تضمين عضويت در ان‌پي‌تي و يا برتر از آن پروتكل الحاقي است. چرا در مورد پرونده ايران بحث تضمين‌هاي عيني مطرح شده است؟
بايد به تعهداتي نگاه كنيد كه ايران به آنها وارد شده است كه همه متفق‌القولند كه تعهداتي مهم است كه عمده آن تحت ان.پي.تي است. هر بخش از ان.پي.تي متفاوت و بحث جلوگيري از گسترش سلاح‌هاي كشتار جمعي در هر مقطع فرق مي‌كند پس فكر نمي‌كنم اين مفيد باشد كه بگوييم چون در برخي كشورها بحث سياسي بر سر اين قضيه راه نيفتاده پس اينجا هم نبايد چنين چيزي باشد. بايد تمركز كنيم كه چطور مي‌توان توافق‌هاي منتهي شده به توافقنامه 15 نوامبر 2004 را عملي كرد و به تضمين‌هاي عيني رسيد. ممكن است به چند شكل بتوان به اين نقطه رسيد و نظر من اين است كه شايد يك مجموعه اقدامات بتواند مثبت و مؤثر باشد. مي‌تواند بخشي از آن توافق سياسي باشد يا بخش ديگري از آن بازرسي‌ها مقرر در پروتكل الحاقي باشد (كه هنوز در انتظار تصويب نهايي است) و از ياد نبريم كه در توافقنامه نوامبر هم آمده كه تا پايان 2005 ايران پروتكل الحاقي را نهايي كند. و سوم اين مي‌تواند باشد كه باتوجه به طبيعت برنامه هسته‌اي ايران بتواند هماهنگي لازم براي تضمين را ايجاد كند. مطمئنم كه امكان پيشنهاددادن و به توافق رسيدن راه‌هاي ديگري از بقيه طرف‌هاي مذاكره وجود دارد كه مي‌تواند به استحكام تضمين‌ها كمك كند كه ايران در طول اين مذاكرات قصد رسيدن به همين نقطه را دارد.
علت اينكه چنين بحثي را مطرح كردم اين است كه معمولاً با يك خواسته، خواسته‌اي ديگر از سوي غرب مطرح مي‌شود. در همين بحث پرونده هسته‌اي، مهمترين دليلي كه غرب اشاره مي‌كند اين است كه حاكميت سياسي ايران فرانهايي و شفافيت لازم را ندارد و لذا اصل قضاياي هسته‌اي ايران مشخص نيست. قضاوت شما در چنين موضعي چيست؟
مشكل شفافيت فعاليت هسته‌اي ايران و دسترسي به اطلاعات لازم مسأله بزرگي بود و ما در راه هستيم كه اين مشكلات را حل كنيم. ايران نيز مي‌داند كه بسياري از مسائل باتوجه به ان‌پي‌تي و پادمان بايد به آژانس گزارش مي‌شده و در دو سال گذشته ايران به همنوايي و انطباق با تعهدات بين‌المللي خود رسيده است. البته موضوعات كوچكي هنوز وجود دارد كه مطمئنم آژانس و شوراي حكام آن را حل مي‌كنند و مطمئن هستيم كه ايران نهايت همكاري را با آژانس خواهد داشت تا اين پرسش‌ها نيز كنار رود. اما بايد نظر شما را به بحث ديگر كه شما مطرح كرديد جلب كنم و گفتيد كه ايران و غرب. بحث ايران و غرب نيست. كشورهايي كه پشت توافق نهايي قطعنامه پاياني شوراي حكام آژانس بودند، طيف مشخصي در ميان كشورهاي جامعه بين‌الملل هستند كشورهايي كه مايل بودند ايران به تعامل با آژانس ادامه دهد فقط غرب نبود. مانند چين، روسيه برخي كشورهاي آفريقايي و آمريكاي لاتين. پس ما بايد بدانيم كه بحث يك طرف يا طرف ديگر نيست بلكه بحث جامعه بين‌المللي مطرح است و اين كه چگونه مي‌توان مقاصد ان‌پي‌تي را عملي كرد.
اشاره من به اينجا باز مي‌گردد كه در تحليل‌ها و اظهارنظرها، غرب خود را در چالش با ايران مي‌داند و ايران نيز اين مذاكرات را راهي براي تعامل با غرب معرفي مي‌كند. فقط مي‌خواستم به اين بحث بپردازيم.
بايد بازگو كنم كه در 14 نوامبر دكتر روحاني گفتند كه ايران تا به‌حال گفت‌وگويي با اتحاديه اروپا نداشته كه در اين حد جدي و در سطح بالاي مقامات دنبال شود. فكر مي‌كنيم اين فرصت طلايي براي اتحاديه اروپا و ايران است و ما قصد داريم به‌عنوان نماينده جامعه بين‌المللي به آن درجه از اطمينان لازم برسيم.
بهتر است يك تصوير را باهم بررسي كنيم. ما در يك طرف ايران را داريم كه براي مدتي طولاني ايزوله بوده، در يك طرف اروپا را داريم كه حالا به دنبال تعامل و مصالحه و گفت‌وگو است و در يك طرف آمريكا را داريم كه هنوز پس از جنجال و تخاصم و اتهام است. حالا اين بحث مطرح مي‌شود كه اروپا در اين ميان چگونه به متعادل كردن اوضاع مي‌انديشد؟ به‌طور سيستماتيك اين روند به كجا مي‌رود يا چگونه شدني است؟
دو نكته مطرح است. يك، اينكه آمريكايي‌ها از عملكرد سه كشور اروپايي به نمايندگي از اتحاديه اروپا در تعامل با ايران حمايت مي‌كنند.
حمايت درست يا كم و بيش؟
نه، حمايت درست، حتي آشكارا آن را اعلام كردند و مشتقاقانه موضوع را دنبال مي‌كنند كه بحث تضميني‌هاي عيني به نتيجه برسد و اين بحث مهمي است كه شوراي امنيت سازمان ملل در ارتباط با آژانس بين‌المللي انرژي اتمي نقش مهمي را در ديگر پرونده‌هاي مهم هسته‌اي به عهده داشته و پيش از اين بررسي زماني صورت مي‌گرفته است كه در چه مقطعي پرونده به آن شورا ارجاع داده شود. در بحث ايران نيز مي‌بينيد كه اين اتفاق نيفتاد. من نمي‌گويم كه نظر آمريكا و سه كشور اروپايي در يك راستا و منطبق با هم است اما انگيزه هر دو طرف يكي است و به يك اندازه دو طرف [آمريكا و سه كشور اروپايي] علاقه دارند كه اين روند به نتيجه برسد. برنامه سنگين و زمانبندي شده براي سال 2005 طراحي شده است. بايد اضافه كنم كه در هيچ جاي توافقنامه ذكر نشده كه ما بايد در سه يا شش ماه به نتيجه برسيم كه برخي مقامات مطرح مي‌كنند و كمكي نمي‌كند كه مدام بگوييم سه يا شش ماه زمان داريم چرا كه اين اظهارنظرها منتهي به انتظاراتي مي‌شود كه جزو توافقنامه نيست. اميدوارم دو طرف در اظهارنظرهاي رسانه‌اي خود به مواردي اشاره نكنند كه فراتر از تعهدات و توافق مندرج در توافقنامه است. باتوجه به دلايل ياد شده مايل نيستيم به سمتي برويم كه اوضاع پيچيده‌تر و سخت‌تر شود. نكته دوم و اين كه اين روند به كجا مي‌رسد و در طولاني مدت به چه دست خواهيم يافت، بايد بگويم كه من به راه‌حل ديپلماسي حتي در سخت‌ترين و غامض‌ترين مشكلات بين‌المللي معتقدم. در سرتاسر دنيا شكست در مذاكرات هست اما موقعيت‌هايي عالي براي گفت‌وگو و حل سخت‌ترين مسائل هم هست. باور دارم كه باتوجه به خواست دو طرف براي حل مسأله و باتوجه به توافقنامه 15 نوامبر اين امكان وجود دارد. آنچه در آينده بين روابط ايران و اتحاديه اروپا از اين‌سو و آمريكا از سوي ديگر وجود دارد، بستگي مستقيم به عملكرد ديپلماسي دارد. اگر من اشتباه كنم و ما در مذاكرات شكست بخوريم، امكان گسترش منفي وجود دارد و چه من و چه ديگر دست‌اندركاران همه وظيفه داريم كه به بهترين نتيجه مثبت برسيم كه دكتر روحاني نيز در گفت‌وگوي 14 نوامبر 2004 خود به آن اشاره كردند.
فكر مي‌كنيد دور دوم رياست جمهوري جرج بوش با تغييراتي در تعامل با اروپا بر پرونده هسته‌اي ايران و حتي روابط آمريكا با ايران همراه باشد؟
از مطبوعات مي‌توانيم بفهميم كه جدال جدي براي بهترين رويه آمريكا از حالا آغاز شده است و نام‌هاي بزرگي در حوزه سياست خارجي آمريكا چه در مطبوعات و چه در جلسات خصوصي خود به اين بحث مي‌پردازند. به ياد داشته‌باشيد كه هنوز برنامه‌هاي پرزيدنت بوش به مرحله اجرايي نرسيده و حالا روزهاي آغازين شروع كار آنهاست و نمي‌توان گفت به كجا مي‌رسد.
هرچند زود است اما از ديدگاه ديپلماتيك خود بگوييد كه شخصي مانند جرج بوش كه خود را رئيس جمهور جنگ معرفي كرده چقدر مي‌تواند تغيير برنامه در دور دوم رياست جمهوري خود داشته باشد. بيشتر تمايل به فيصله‌دادن كارها دارد يا بيشتر به جنگ‌طلبي دوباره مي‌رسد؟
آمريكا با تهديدات جدي با حفظ امنيت خود مواجه است و حتي هنوز نمي‌توان درباره دستاورد آنها در افغانستان و عراق صحبت كرد اما در شيوه كاري به نظرم بيشتر پراگماتيك خواهند بود ولي رسماً گفته‌اند كه به عملكرد نظامي ديگري نمي‌انديشند بلكه به‌دنبال راهي هستند كه امنيت آنها بيشتر حفظ شود و از طرق مختلف به دنبال امنيت براي شهروندان و منافع خود هستند و از ابزاري چون همكاري بين المللي، تعامل در مبارزه با تروريسم و رد و بدل اطلاعات هستند.
سياست عمومي انگليس در سال 2005 چه خواهد بود؟ پيش از اين آمريكا بحث محور شرارت را مطرح كرد و انگليس در جنگ با عراق همراه شد اما در مورد ايران راه انگليس جنگ نيست. عراق هم هنوز وضعيت مشخصي ندارد و در اين ميان پرونده هسته اي ايران است و عملكرد ديپلماتيك بريتانيا. چه برنامه اي براي سال جاري ميلادي داريد؟
اميدواريم در همكاري با ايران پيش رويم و به اين نكته برسيم كه در موضوعاتي چون پرونده هسته اي و بحث مبارزه با تروريسم به توافق هاي عميق تر برسيم ضمن اين كه بحث صلح خاورميانه هم مطرح است و اين روزها بهترين فرصت براي پايان دادن به اوضاع منطقه است. ايران تأثير لازم، دوستان خوب و سياست مناسب را در اين زمينه دارد و حالا زماني است كه تمامي اعضاي منطقه كه تأثير و يا دوستان خوبي دارند به اين تفاهم برسند كه ديگر به حمله مسلحانه و درگيري نظاميان پايان دهند. و البته بحث مواد مخدر هم همراه است كه جوامع ما را مورد تهديد و تخريب قرار داده و انگليس به طور جدي بر اين همكاري با ايران رسيده و خوشحالم اعلام كنم كه بسياري از پروژه هاي مشترك ايران و بريتانيا در مراحل نهايي است كه از سوي انگليس تأمين هزينه شود و با مشاركت ايران و انگليس به اجرا درآيد تا بتوان به طور جدي با بحث مواد مخدر مبارزه كرد. اين پروژه ها طولاني است و بايد سرمايه گذاري بلندمدت روي آن كرد. خبر خوب ديگر اين كه مسئول حقوقي امور مبارزه با مواد به دفتر سفارت آمده و با من كار مي كند و توانستيم فعاليت هاي مشترك را افزايش دهيم.
در بخش بازرگاني تمايل زيادي به گسترش روابط داريم و در كنفرانس نوامبر 2004 با حضور مهندس جهانگيري وزير صنايع در لندن به افق هاي تازه اي رسيديم و خوشبختانه توانستيم به توافق نهايي با شركت چند مليتي با اكثريت حضور انگليس در صنعت پتروشيمي برسيم. همچنين به مشاركت جدي در حوزه نفت و گاز به ويژه گاز برسيم. شايد عده اي بگويند هنوز روند همكاري كند است اما هر دو طرف حسن نيت دارند و روند همكاري رو به رشد است.
سال 2004 را سالي پربار در روابط ايران و انگليس مي دانيد؟
بله البته و با مذاكرات هسته اي بايد بگويم كه روند خوبي داشيتم.
باز به بحث هسته اي رسيديم. اساس و ذات تضمين عيني چيست؟ چرا پروتكل الحاقي را نمي توان به عنوان بهترين تضمين عيني كه هم وجهه سياسي و هم وجهه فني دارد در نظر گرفت؟ اگر ايران پروتكل الحاقي را در مورد تصويب نهايي قرار دهد، بله. مي توان گفت كه بخشي از اين پكيج همكاري در تضمين هاي عيني مي تواند همين پروتكل الحاقي باشد. امضاي پروتكل بيش از يك سال پيش انجام شده و هنوز نهايي نشده است. باز به بحث اول بازمي گردم كه تضمين عيني چند وجهه دارد كه بحث سياسي، فني و تكنيكي است و به اين جا برسيم كه چگونه روند تهيه سوخت مي تواند با اطمينان بالا در ايران دنبال شود.
بحث پروتكل الحاقي و تصويب آن يك رويه جداست. من بر سر تضمين عيني بحث دارم و اين كه به لحاظ قابل فهم، آيا خط پاياني بر اين بحث وجود دارد كه چه تضميني به عنوان تضمين عيني مي تواند تلقي شود؟ نه اين كه شما بگوييد چرخه سوخت تضميني موردنظر ماست و البته ايران قبول نمي كند چه چيز در پايان اين مباحثه وجود دارد و اين كه شايد اين بحث تا به حال مطرح نشده و تازه بايد در آن به يك مفهوم جدي و قابل عمل رسيد؟
هنوز نياز به كار و بررسي دارد تا به تفاهم رسيد. در دور مذاكرات است كه مي توان فهميد چه همكاري هايي را مي تواند در كل به عنوان تضمين عيني درنظر گرفت و در اين مقطع نمي توانم از طرف دولت خود بگويم كه چه چيزهايي بايد به عنوان بحث تضميني وارد گفت و گو شود و چه چيزهايي را بايد حذف كرد و كنار گذاشت. اين وظيفه مذاكره كنندگان است كه از پتانسيل ها بدانند كه به كجا مي توان رسيد كه اطمينان عدم تغيير رويه هسته اي حفظ شود. اين مسأله بسيار مهم است كه حالا يا در آينده بحث تغيير عملكرد هسته اي باشد و بايد بتوان به يك قطعيت لازم رسيد. زمينه هاي مختلفي با هم پيش مي روند تا از مجموع آنها به يك تضمين عيني رسيد.
درخصوص بحث عراق از طرف خودتان نقش ايران در عراق را چگونه مي بينيد. البته اتهام ها و بحث هايي مطرح مي شود واما وجهه بيروني از فضاي رسانه ها چيست؟ آيا عملكرد ايران در كمك و تثبيت اوضاع در عراق را مي توان به دخالت در امور داخلي عراق تشبيه كرد؟
توافق شرم الشيخ ميان عراق و همسايگان عراق اين بود كه دموكراسي و حقوق مردم عراق حفظ شود و همه به هم كمك كنند. اما آنچه در عراق اتفاق مي افتد و اين كه ما پيش از اين نيز توجه خود را ابراز كرده ايم، برخي ارتباط ها در عراق و برخي ارتباط ها در ايران وجود دارد و ما رويه ايران در حمايت از انتخابات عراق و عادي سازي اوضاع در عراق را داريم و در ديگر سو عملكرد ايران در امور ديني و تجاري در عراق را داريم كه از نظر ما كاملاً قابل درك است. اما ارتباط هايي هم بين برخي نهادهاي ايران با برخي افراد در عراق است كه در راستاي عادي سازي اوضاع عراق و برنامه پيش بيني شده آن كار نمي كنند كه برنامه صلح و امنيت عراق را خدشه دار مي كند و موضوعات مهم را با ايران در ميان گذاشته و مذاكره كرده ايم. البته معتقديم درخواست خروج نيروهاي ائتلاف عراق مبني بر واقع گرايي نيست چرا كه به نظر ما درخواست ايران با برقراري صلح و امنيت در عراق عملي مي شود كه در كوتاه مدت عراقي ها به تنهايي نمي توانند به آنجا برسند و در آن لحظه حتماً نيروهاي انگليس و آمريكا عراق را ترك مي كنند اما تا آنجايي كه نياز ضروري به نيروهاي بين المللي باشد به نظر ما حضور نيروهاي كمك به تثبيت اوضاع است كه حتي ممكن است خصومت آن به ايران نيز برسد. اما عناصر رژيم گذشته عراق و برخي مبارزان خارجي در عراق مخالف نظر ايران در انتخابات سالم و شرايط حركت سياسي مردمي هستند كه در صورت مقابله با روند حكومت مردمي عراق حتي به منافع ايران نيز آسيب وارد مي كنند.
آيا به اين نتيجه رسيده ايد كه ايران را بيشتر در امور عراق وارد كنيد تا ارتباط ها و اهداف مشترك بهتر به نتيجه برسد؟
بله حتماً. ما اميدواريم روند رو به رشدي بين مقامات عراق و ايران ببينيم. آغاز آن در شرم الشيخ بود و اميدواريم همكاري هاي امنيتي و همكاري به زودي گسترش يابد. در بخش همكاري ديني و اقتصادي كه گفتم بايد دوباره بازگو كنم كه پتانسيل هاي بالايي هست مانند امنيت، پروژه هاي نيروگاه، توليدات و صادرات نفتي كه توسط دكتر خرازي سال گذشته در مادريد مطرح شد. اما همه اينها به پس از اوضاع انتخابات منوط مي شود.
موضوع فردي چون شعلان كه ايران را به دخالت در عراق متهم مي كند و ملك عبدالله نيز با آن همراه مي شود، چيست؟ تحليل شما از اين كه آيا برنامه اي گسترده تر پشت اين اتهامات وجود دارد، چيست؟
البته افراد رسمي دولت عراق همه حرف هاي شعلان را نمي زنند...
بله شعلان يك نمونه است.
نه. اصلاً. نكته من هم اينجاست. شعلان نمونه نيست. ديگر سخنگويان رسمي عراق چرا ديگري مي گويند و زبان آنها متفاوت است. حتي ديگر اعضاي جامعه عرب سخنان ملك عبدالله را نقد كردند. بهتر است به صحبت هاي ديگران باز گرديد و دريابيد كه همه حرف هاي شعلان يا ملك عبدالله را نمي زنند. تأثير ايران و كشورهاي عربي بر عراق بيشتر شده اما بايد به توافق هاي رسمي بين سران دولت در اين زمينه رسيد كه براي مثال در شرم الشيخ به تفاهم رسيد. ما به طور دقيق و پيوسته با مقامات ايران هر هفته چه در لندن و چه در تهران درباره عراق مذاكره داريم و گفت و گو مي كنيم.
اگر بحث تجزيه عراق از سوي آمريكا مطرح شود، واكنش انگليس به عنوان متحد اصلي آمريكا در جنگ عراق چه خواهد بود؟
موضع ما از ابتدا با آمريكا درخصوص عراق يكي بود و آن اين كه عراق متحد و منسجم با مشاركت مردمي شكل گيرد و آن هم با قانون اساسي كه مورد قبول اكثريت باشد و اقتصاد خوب و روابط مناسب با همسايگان داشته باشد. هنوز هم هيچ تغييري در اين برنامه داده نشده است.
گزارش خطا
ارسال به دوستان
نسخه چاپی
ذخیره عضویت در خبرنامه 
پربحث ترین عناوین
پرطرفدار ترین عناوین
لینک های مفید