عدالت در جهان مدرن از دیدگاه کچوییان

به گزارش آفتاب نیوز، چرا غربیها با اينكه بی دین و منحرف هستند - برخلاف ما که دارای دین هستیم - همیشه پیشرفت می­کنند؛ مخصوصا ً از لحاظ علمي و اختراعات؟
اگر با توجه به منطق ما مسلمانان بخواهیم نظر بدهيم، خدا فرموده است: ما اجر عمل کسی را ضایع نمی کنیم. تبديل شدن به یک عالم يا دانشمند، تابع قواعد و شرايط خاصي است كه آنها به اقتضای آن قواعد عمل کردند؛ اما اینکه چرا ما این طور هستیم، شاید مثل جوابی باشد که بسیاری از مفسرین در باب بعضی از آیات و مسائل گفته اند. مثل اين آیه: "ان الصلاه تنهي عن الفحشاء و المنکر " كه بعضی مفسرین یا اهل خطابه می گویند، پس چرا نماز ما هیچ تأثيري ندارد؟ ما هنوز غرق در فحشاء و منکریم. اما ما كه نمازی نخوانده‌ايم که اقتضای آن را داشته باشد. بر همين اساس، پس حتماً ما آن طور كه شايسته است دین داری نکرده‌ایم که اقتضای مابه ازای آن را داشته باشد. در واقع از زمان صفویه به بعد، ما دائماً در مسیر انحطاط بودیم و دینداری در اعمال، رفتار و مناسکمان رفته رفته كم‌‌رنگ شد. پس طبیعی است که ما به ازاهایش را هم نبینیم.

در حال حاضر در جامعه، به طور كلي واژه‌ي عدالت، یک واژه­ي ذبح شده‌ای است و ما عدالت را تاجایی می خواهیم که به نفع خودمان باشد؛ یعنی عدالت را به گونه‌اي كه منافع‌مان را تامین کند و هر جا که منافع ما تامین نشود، به قول شاعر، بانگ و فریاد برآری که مسلمانی نیست. امروزه خیلی از مدیران رده بالای کشور ما، به اسم تأمين هزينه‌هاي كارمندان زيردست، مبالغ زيادي را از بيت‌المال مي‌گيرند؛ اما متأسفانه نه‌تنها اين پول‌ها به دست كارمندان نمي‌رسد، بلكه در راه‌ها و جاهاي ديگري مصرف مي‌شود. يا اينكه بعضي‌ها خودشان را با افراد معادل‌شان در کشورهای خارجي مقایسه می کنند. به عنوان مثال چندي پيش یکی از بازیگرهاي سينما، در يك مصاحبه می گفت بازیگران کشورهای پیشرفته و توسعه یافته، وقتی یک بار و فقط برای بازي در يك فیلم جلوي دروبین مي‌روند، تا آخر عمرشان از نظر مالي تامین مي‌شوند. اما به نظر من این شخص در یک کشور دیگر، در يك جامعه‌ي دیگر و در یک شرایط دیگری زندگی می‌کند و مسلماً باید به افراد جامعه‌ي خودش نگاه کند. اما به هر حال به خاطر اینکه اين هم بر اساس عدالت باشد، سوال اینجاست كه ما چكار بايد انجام دهيم تا اين‌گونه ديدگاه‌ها و ذهنيت‌ها باعث فرار مغزها نشود و اين معضل چگونه بايد حل شود؟ 
اين مسأله، شايد مستقیماً با موضوع بحث خیلی مرتبط نباشد، اما بالاخره به نوعي در مبحث عدالت جاي مي‌گيرد. به نظر بنده بايد از زاویه‌ي حضور و جايگاه کشور ما در دنیای مدرن به این قضیه پرداخت و به طور كلي به معضلات بی عدالتی در دنیا یا در کشور ما، مي‌توان از اين زاویه نگاه کرد. قضیه این است که یکی از مهمترين چیزهایی که تا کسی نخواهد به او داده نمی شود، عدالت است. تحقق بعضی چیزها مستلزم جنبش است، مستلزم حرکت است، مستلزم فشار است؛ یعنی اگر طبع بشر كمي تمایل به عدالت باشد، اما طبع قدرتمندان اينچنين نیست.آنهایی که جایگاه خوبي دارند، هیچ وقت فکر بی عدالتی را نمی کنند. البته لزومی ندارد انسان به نزاع های ساختاری خیلی رادیکال که الزاماً به بیرون از حوزه‌های دین مي‌كشد، دامن بزند. البته بخشی از قضیه هم، مشكل فرهنگی است. یعنی اگر همه ی آدم ها این طور هستند، این نشان می دهد که ما طبق این آیه عمل نكرده‌ايم که خداوند فرمود: "لایحرفکم شان قوم" يا در مورد شان قوم الا تعدلون، یعنی در مورد بدی ها. اما یک بخش مهم ديگر، در واقع بُعد سياسي است. من بحثم را به اقتصاد محدود نکردم و در حوزه‌ي سیاست هم بحث عدالت اجتماعی وجود دارد. این يك مسأله‌ي حقوقی است. اگر حق و حقوق تامین نشود، باید آن را خواست؛ خلاصه این قضيه فریاد و حرکت و جنبش مي‌خواهد و منوط به ایجاد جریانات اجتماعی است. البته بخش‌هاي ديگري هم وجود دارد؛ مثل اقدامات و فعالیت های سیاسی که يك شخص انجام مي‌دهد كه مثلاً به چه کسی رای دهد و يا از چه کسی حمایت کند و در نهايت، كل کار، جنبه‌ي عملی دارد. اعتراض کردن، رای های درست دادن، فعالیت های جمعی کردن، جنبش ایجاد کردن، فعاليت‌هاي فرهنگي انجام دادن و....

طبق فرمايش حضرتعالي، اگر یک جنبش و حرکتی صرفاً در داخل يك کشور انجام شود، با توجه به پیوستگی که در سیستم‌های مختلف كشورهاي جهان به‌خصوص اقتصادی و فرهنگی وجود دارد، آیا یک کشور می تواند یک منطقه مستقل عدالت خواهانه به وجود بياورد؟ آیا این كشور با كشورهاي ديگر اصطکاک پیدا نمی کند؟ آیا این کشور و این منطقه‌ي آزاد، تهدیدي برای جهان اطرافش نیست؟ و چه طور می شود که فقط در یک کشور، عدالت تحقق پیدا کند؟ 
اولاً اگر يك تهدید، مهم نيست،‌ بگذار تهديد باشد. مثل همين حالا که ما را يك تهديد مي‌دانند. آن هم مهم نیست. اهمیتش در این است که اين مسأله تا چه حد قابل اجرا باشد. تمام این جنبش های جهانی سازی و ضد جهانی سازی که در دنیا هستند، اجازه ندادند چندین قرارداد مختلف در آمریکا منعقد شود. ما امروزه به سرعت در حال حركت به سمت غرب هستيم؛ به عبارت ديگر بخش مهمی از این پازلی که ما را با غرب ادغام مي‌كند، در اقتصاد جهانی وجود دارد. اين مسأله ديگر کامل شده است و هیچ کس حساسیتي نسبت به آن نشان نمی دهد و این هم الزامی نیست؛ یعنی نبايد بر اساس اما و اگرها عمل كرد؛ زيرا راه‌هاي زياي براي عبور از كنار چنين جرياني وجود دارد. بناي كار انسان باید براساس حق باشد و من فکر می‌کنم گفتمان كه اين جرياناتي كه در جهان در حال اتفاق افتادن است، جرياناتي است كه موافق عدالتخواهي است. به عبارتي عدالت، ‌گفتماني براي ده يا بیست سال آتی است و هرچه کی پیشتر برویم، گفتمان عدالت جهانی تر خواهد شد؛ چون وقتی که ساختارهای جهانی در حال سازماندهی جديد هستند، یعنی یک شکل جدیدی هم در حال حاكم شدن بر جهان است و یک جمعی حاصل می شود كه عدالت موضوع کانونی و مرکزی آنها می شود.

لطفاً مسئله مدرن کردن حقوق در اروپا را شرح دهید. ضمن اينكه اخیراً هیئتی از مديران ايراني به اروپا فرستاده شدند تا مسئله پیوستن ما را به دهکده‌ي جهانی مطرح و بررسي کنند. اما به نظر من اين هيئت مشکلات اقتصادی فراوانی را نادیده گرفته‌اند. نظر شما در اين باره چيست؟

در ابتدا، سوال دوم را پاسخ می دهم: در واقع در جامعه‌ي ما مشكلات دو دسته هستند؛ یک دسته از آن مشکلات را شما می بینید و یک دسته از مشکلات را آنها می‌بینند. آنها برای حل اين مشکل، این راه را پیدا کردند که به نظر ما مشکل‌زا است و در واقع حل و فصل کننده مسائل و مشكلات ما نیست؛ ولي به نوعي همراه شدن با آن ممکن است. آن مشکلاتی که اینها می بینند این است که می گویند رشد اقتصادي ما متناسب با جمعیتمان نيست و ما نیازمند رشدهای بيشتر و بالاتري هستیم که بتواند رشد جمعيتمان را پوشش دهد و در عين حال علاوه بر رفع نياز، رشد اقتصادي و مازادی هم داشته باشيم. در مجموع ما کشورمان را در ده سال دیگر نگاه می کنیم، ببینیم که بیشتر سد داشته باشیم، بیشتر آب داشته باشیم، بيشتر برق داشته باشیم و در كل امکانات بيشتري داشته باشیم. اما اینجا چه مشکلی وجود دارد؟ اینها می گویند مشکلی که وجود دارد، مشکل سرمایه است و یک مشکل دیگری هم که وجود دارد، مشکل منبع دیگری برای تأمين درآمد و ثروت بیرون از کشور است كه صادرات نام دارد. در اين اوضاع و احوال، برای سرمایه داشتن، باید غربی ها را راضی کنید، چون سرمایه آنجاست و سرمایه هم جایی که ریسک در آن وجود داشته باشد، نمی‌رود و برای صادرات هم، باید غربی ها را راضی کنید؛ چون غربی ها بازار خودشان را در اختیار شما قرار نمی دهند که شما با آنها بجنگید. بنابراین ما باید به طور كامل با غرب ادغام شویم. یعنی همین برنامه پنج ساله ای که اخیرا نوشته شد. البته چشم انداز بيست ساله را نمی گویم، برنامه ای که به مجلس رفت (برنامه چهارم) كه اساسا منطق آن همین است. یعنی یکی از محوری ترین موارد آن، ادغام در اقتصاد جهانی و باز کردن بازارهاست. اینکه مثلا شما می بینید ارز را در ایران پایین نگه می دارند، قیمت واقعی آن که این نیست (800 تومان)، به این خاطر در این نگاه می دارند که ما بتوانیم در بازارهای جهانی ادغام شویم و از بازارهای خارجی استفاده کنیم؛ صادرات انجام پذیرد و برای اهل صادرات هم صرفه داشته باشد. البته اعتقاد بنده این است که اگر خیلی از این حرف ها برای جاهای دیگر درست باشد، برای کشوری مثل ما درست نیست؛ چون اساسا در بحث های مربوط به برنامه ریزی های توسعه در دنیا، همیشه با یک مجموعه از کشورها به صورت استثنایی برخورد می کنند. آن هم، کشورهای صاحب نفت است؛ به این دلیل که این کشورها به اندازه کافی پول دارند. یک کشوری مثل پاکستان یا مصر که مثلاً متکی به دو میلیارد یا چهار میلیارد دلار درآمدی هستند که کارگرانشان از کشورهای خارجی وارد می­کنند و هیچ در آمد دیگری ندارد یا شاید مقداری درآمد توریستی هم داشته باشند، برای آنها شاید این مطلب صحیح باشد؛ اما برای ما که از بعد از انقلاب، حدود چهارصد میلیارد دلار از مجرای نفت ارز وارد این کشور شده است، چنین چیزی صادق نیست. این پول زیادی است که به عنوان مثال وام هایی که از بانک جهانی گرفته می­شود حدود 300 میلیون وگاهی وقت اوقات هم 15 میلیون است که اصلا اعتباری ندارند. البته آن وام­ها را به مقاصد سیاسی می گیرند، چون بانک جهانی اگر پول به کسی بدهد، یعنی در آنجا دارای اعتبار است و سرمایه-گذاران دیگر می آیند و به آنها پول می دهند و یا در کشور آنها سرمایه­گذاری می­کنند. ولی نکته این است که ما مشکلمان، هم مشکل پول است و هم اینکه آیا روی آوردن به سیاست هایی که متکی به صادرات هستند، سیاست درستی است یا اینکه نه ممکن است سیاست های دیگری هم وجود داشته باشد.

ما در جهان با جهان می گردیم؛ اینکه می گویم غرب تاریخ را روشن می کند، همین نکته است که جهان ساخته شدة موجود، جهان غربی است. به عنوان مثال در حوزه علم تا همین چند وقت پیش، همه دنیا می گفتند که باید سیاستها حمایت­گرانه باشد که این بیانیه­ای است از بعضی رئیس جمهورهای آمریکا، به­خصوص رئیس جمهورهای اولیه آنها. رئیس جمهورهای بعدی هم همین طور بودند و تا همین الان هم همین طور است که از طریق حمایت، به همه جا رسیده­اند. یعنی دولت تا توانسته از صنایع خودش و حمایت کرده و برای آنها جنگیده است و همین الان هم می جنگد. شما هم گاهی شاهد جنگهای تجاری بین اروپا و آمریکا هستید. حتی جنگهای تجاری را که بین خود اروپاییان بر سر قوانین حمایتی در می گیرد را هم می بینید. تا چندی پیش اینگونه حمایت کردن از اقتصاد، یک اصل بود؛ اما حالا دیگر اصل نیست.

متاسفانه یک اجماعی بین اهل سیاست در این کشور به وجود آمده بر سر اینکه باید پیوست. حالا ببینیم مجلس موجود چه می کند و آیا کسی اعتراض نمی کند. این مشکلات را یک نفر باید بررسی و حل کند و به نظر من آثار همین سیاست های تشویقی و صادراتی است که در کشور ما باعث تبعیض اقتصادی و تمرکز ثروت می­شود و در نهایت فاجعه­ای بزرگ ایجاد می­کند. ثروت کشور ما در چند شهر متمرکز شده است که در میان آنها بیشتر از همه در تهران جمع شده است که البته اینگونه مشکلات را باید صاحب­نظران علوم اجتماعی و اقتصادی حل کنند.

به نظر من در تمدن غرب، فلسفه، علم و بقیۀ زیرمجموعه هایشان، همه عواملی در اختیار قدرت هستند. زمانی که دکارت آن رساله خود را تنظیم و به نوعی آماده چاپ می کند، همان زمان کریستوف کلمب مجوز خارج شدن از محدوده اسپانیا را از پادشاه اسپانیا می گیرد و شروع می کند به سیاحت و چرخش در دنیا. این یک علت خیلی مهم دارد، نه به این خاطر که آنها ذاتا آدم هایی هستند که می­خواهند دنیا را فتح کنند، بلکه به خاطر اینکه منافع آنها چنین حکم می کرد. انگلیس در 250 سال پیش چهل میلیون نفر جمعیت داشته است و در حال حاضر در آمریکا 250 میلیون نفر انگلیسی زندگی می کنند. در برزیل نزدیک به 200 میلیون نفر پرتغالی زندگی می کنند که زبان و فرهنگ و همه چیز آنها پرتغالی است. یک مثال هم راجع به علم بزنم: بعد از جنگ جهانی دوم، فیزیکدانانی که اکثرا آلمانی هم بودند و قدرت زیادی هم داشتند، در اثر اینکه در دو جنگ جهانی اول و دوم آلمان با شکست مواجه می­شود، خیلی تحقیر می شوند و فشار بسیار زیادی به آنها می آید. در همان زمان یک حکومت به اصطلاح اسطوره ای در آلمان به وجود می آید که اینها را مجبور می کند تا فیزیک سنتی را رها کرده و یک فیزیک جدید را وارد جامعه جهانی نمایند که حتی خودشان هم آن را قبول نداشتند. اما این کار را انجام دادند، فقط به این خاطر که در خدمت قدرت قرار می گیرد. بنابراین آقای دکتر توضیحی هم راجع به این بحث بفرمایید تا مطلب روشن شود. به نظر من در دنیای غرب، مردم سه دسته هستند؛ یک دسته مردم عادی هستند که عادت کرده اند به مصرف. به عنوان مثال در امریکا (ظاهراً در ایالت کالیفرنیا که دومیلیون نفر جمعیت دارد) در یک شب تابستانی و طی یک مراسم خاص، فقط 400 هزار نفر از ساکنین این ایالت در شهر می مانند و بقیة جمیعت در بیرون از شهر مشغول تفریح هستند. این دسته، کاملا مصرف­گرا هستند. دستۀ دومی که وجود دارد، حاکمان قدرت هستند. اینها ناچار هستند که برای حکومت، خواسته هایشان را بر این مردم تحمیل کنند. اما گروه سوم که شاید تعیین کنندۀ اصلی تمام معادلات بین المللی است، همان صهیونیست ها هستند که ثروتمندترین مردم دنیا هستند. سه نفر صهیونیست کل دانشگاه های دنیا را اداره می کنند؛ کل داروسازی­های دنیا در دست اینها است؛ کل یا به نوعی می توان گفت تا حدود زیادی از مطبوعات دنیا که نقش تعیین کننده ای در دنیا دارند، در اختیار اینها است و اینها هستند که فشار زیادی برحاکمان قدرت می آورند. پس بحث عدالت اجتماعی، یک بحثی است محدود به خودشان که ما خارج از آن بحث هستیم؛ اصلا ارزشی برای دنیایی غیر از دنیای خودشان قائل نیستند. آن بحث حقوق سیاسی را هم که شما مطرح کردید که در دنیای غرب وجود دارد، تا جایی وجود دارد که منافع گروه سوم و مهمترین گروه، یعنی همان لابی صهیونیستی به خطر نیافتد و اگر به خطر بیافتد، حتی اگر کلینتون هم مقصر باشد، بلایی سر آن می آورند که بارها به گناهی که مرتکب شده اعتراف کند و در همۀ دنیا هم رسوایش می کنند. بنابراین فکر نمی کنم که یک حقوق سیاسی مناسبی هم در غرب وجود داشته باشد. تا جایی این حقوق سیاسی وجود دارد که به منافع اینها آسیبی وارد نکنند. 

یکی از نکاتی که در مطالب ایشان کاملاً صحیح است، این است که در واقع هر چیزی که در غرب هست، نسبتی با قدرت – البته به تعبیر ایشان – دارد. در واقع اگر بخواهیم یک مقدار عمومی تر بگوییم، غرب یک کلیتی است که هرچیزی که در آن ایجاد می شود، نسبتی با این واقعیت دارد و وجود و تمدنش هم بر این امر استوار است. یعنی عملش باید در خدمت تمدنش باشد و اگر در یک جاهایی مثل ما نیست، به این دلیل است که ما از خودمان علم نداریم و علم وابسته­ای داریم و در نتیجه افکار آنها را بازگو می کنیم؛ اما علم ما باید علایق و غایات مارا در درون خودش بیان کند و در جهت حل و فصل مسائل ما باشد. این مطلب کاملا درست است و آن نکته پایانی ایشان هم باز درست است. امروزه غرب به شدت مرزهایش را کنترل می­کند، به نحوی که مانع از مهاجرت افراد فقیر به داخل مرزهایش می­شود. با این کار، از یک طرف از قرن 18 به بعد از ورود مهاجران جلوگیری می­کنند و از طرف دیگر مازاد جمعیتی خود را به دنیا صادر می­کنند. تمام این کلونی های جمعیتی که در دنیا وجود دارد، مثل زلاند، استرالیا، آفریقای جنوبی و ... در واقع همگی ناشی از همین رویه هستند.

در مقام نظر بعضاً ممکن است به نظر برسد که غرب به صورت عمومی عمل می­کند؛ ولی اینگونه نیست؛ زیرا غرب به هیچ وجه غرب در نظریه­پردازی­های خود، انسان غیر غربی را مد نظر نداشته است. به عنوان مثال فیخته یک فیلسوف آلمانی است که یکی از مبدع های ناسیونالیسم است. یعنی شخصی که فکر ناسیونالیستی را به وجود آورد. او به این دلیل این نظریه را مطرح کرد که در آن مقطع زمانی حتی انگلیسی ها و فرانسوی ها در نظریه پردازی­هایشان، آزادی و برابری را شامل آلمانی ها نمی­دانستند، چه برسد به بقیۀ کشورها. در واقع اگر امروزه آلمان حقوق بشر را دنبال می کند، به این دلیل است که حقوق بشر نظریه عدالت فردگرایانه­ای است که با توسعۀ آنها نیز متناسب است؛ اما اینکه چرا متناسب با توسعه اینهاست، به این دلیل است که حقوق بشر علقه و مسائل گروههای خاصی از اجتماعات جهان سوم را بیان می کند که اگر آنها به قدرت برسند کار ادغام با غرب را تسریع خواهند کرد. یعنی اگر 80% یک جامعه ای بگوید که ما این حکومت را می خواهیم، اینها باز می گویند شما حقوق بشر را زیر پا گذاشته اید. چون شما این ده درصدی را که غربی هستند و تمایل به غرب دارند، در نظر نگرفته­اید. شما باید این ده درصد را هم در نظر بگیرید. اگر این ده درصد بالا بیایند، کشور به یک کشور دموکرات تبدیل می­شود؛ هرچند که آن هشتاد درصد نباشد و اصلا فرایند دموکراسی سازی و موج سوم همین بود. به نظر شما فرایند موج سوم چه کاری انجام می­دهد؟ فقط یک سری دیکتاتور را تحت نام و پوشش حقوق بشر و به عنوان یکی از اهرام های اصلی حقوق بشر به روی کار می­آورد. سیاست خارجی آمریکا در دهه هشتاد نیز این بود که دولت های بی ثبات را با دولت های به ظاهر دموکرات عوض می­کرد که دیگر مردم آن کشور نتوانند به دلیل وابسته بودنشان، جریانات ناسیونالیستی ایجاد کنند و این دولت ها چون به ظاهر، اتکا به آراء داشتند، می توانستند جریانات ناسیونالیستی و ملی را سرکوب کنند. بنابراین به هیچ وجه بحث حقوق بشر و دموکراسی در غرب مطرح نیست.