کارگردان قلاده های طلا درباره داستان کهریزک چه می گوید؟

آفتاب‌‌نیوز : آفتاب: ابوالقاسم طالبی، چه در زمانی که «نغمه» را ساخت و مورد بی مهری قرار گرفت، چه زمانی که «عروس افغان» را ساخت و فیلمش دیده نشد، چه زمانی که با ساخت «دست‌های خالی»، هیچ‌کس او را تشویق نکرد و چه الان که با ساخت «قلاده های طلا» در کانون توجهات مردمی و رسانه‌ای قرار دارد. در تمام این احوال، هم روحیه‌اش یکی بوده و هم اخلاقش. شوخ طبعی‌اش را حفظ کرده و از راه رفتن در پیاده‌روهای شلوغ ابایی نداشته است. شاید همین روحیه و البته رک‌گویی منحصر به فرد اوست که سبب شده حسابش از حساب برخي ديگر از کارگردانان سینمای ایران جدا باشد. او به حرف‌هايي كه در فيلم‌هايش مي‌زند، معتقد است. گفت‌وگوی ما را با کارگردان صریح‌ترین فیلم تاریخ سینمای ایران بخوانيد.


عنوانی که به فیلم شما دادند، سیاسی‌ترین فیلم تاریخ سینمای ایران است. شما با این عنوان موافقید؟

این لقب دادن‌ها کار مطبوعات است و من هم نظری ندارم. برای من آن چیزی که اهمیت دارد، نظر قاطبه مخاطبان فهیمی است که فیلم را می‌بینند.

لحظه یا لحظاتی از فیلمتان سانسور شد؟

نه، ما اصلا سانسور نداشتیم.

«قلاده‌های طلا» شخصیت‌های کلیدی زیادی دارد. احساس نمی کنید که به دلیل ریتم تند روایت، برخی مناسبات در بستر تعریف الکن مانده؟ مثلا چگونگی لو رفتن مامور نیروی انتظامی یا نفس دستگیری آن كاراكتر دوجنسيتي که در ادامه نه در رفتارش و نه در گفتارش، متوجه نمی‌شویم که او قبلا به دست نیروهای اطلاعات گرفتار شده است.

نه، آنجایی که گفتی روابط الکن مانده، با نظرت موافق نیستم. من فیلمی ساختم که در آن نباید پلک بزنی. اگر حین تماشای فیلم سرت را برگردانی، دیالوگی رد می‌شود که کلید حل معماست. من نیامدم در فيلم درباره نحوه وقوع اتفاقی، در فیلم دو ساعت توضیح بدهم. اگر متوجه شده باشی، حیایی یک دور کامل این داستان را توضیح می‌دهد و آنجایی که می‌گوید:«اون یارو همجنس بازه رو که دستگیر کردیم،رابطه تو فهمیدیم.» همه چیز معلوم می‌شود. باور کن اگر کسی بخواهد در سینما چیپس و پفک بخورد و فیلم را ببیند، داستان از دستش در می‌رود.


من برای اولین بار که فیلم شما را در برج میلاد دیدم، بر این نکته حساس شده بودم که بحث جاسوس در وزارت اطلاعات نمی‌بایست تا این حد عادی و پرشائبه نشان داده می‌شد.


این حرف شما را دوستان اطلاعات هم به من گفته‌اند اما در هر سازمان و ارگانی کارشناسانی وجود دارند که نظرات خودشان را بیان می‌کنند اما آن چیزی که مهم است این نکته است که معاندتی در کار نبوده بلکه یک حساسیتی بوده که همواره وجود داشته و هست.

آنجایی که شما مخالفین نظام را در خانه‌ای نشان می‌دهید من دو سوال از شما دارم: اولا ضرورت نشان دادن افراد مختلف به عنوان نمادی از گروه‌های معاند؟ و ثانیا با توجه به اختلاف فکری این شخصیت‌ها با یکدیگر، این ترس در شما به وجود نیامد که نقصانی در شخصیت‌پردازی این شخصیت‌ها که در هدف همفکر، اما در فکر هم عقیده نیستند به وجود بیاید؟

داستان فیلم ما در مورد طیفی از گروه‌های مخالف انقلاب اسلامی است. چه گروه‌هایی که از قبل انقلاب بودند و چه گروه‌هایی که امروزه اعلام وجود می‌کنند. از ساواکی که پیش از انقلاب وجود داشته تا منافقینی که بعد از انقلاب اقدامات مسلحانه انجام دادند و چه آدم‌هایی که مانند آن دو جنسه، جدیدا تحت تاثیر فرهنگ غرب قرار گرفته‌اند. همه این افراد طیفی را تشکیل می‌دهند که اتفاقا این طیف در ماجرای فتنه 88 هماهنگ عمل می‌کنند. به‌گونه‌ای که مقام معظم رهبری هم اذعان داشتند:«از رقاصه ها تا . . . در ماجرای فتنه دست به دست هم داده بودند.» این افراد، تیپ هستند و البته شناخته شده. آنها تظاهراتی می‌کنند و هر وقت که در جایی جمع می‌شوند، رهبری‌شان به دست کمیته مشترک است که تمام این‌ها واقعیت دارد و الان هم هست که در شکل واقعی، آنها موتور‌سوار داشتند، محافظ دم در داشتند، دوربین‌های مدار بسته داخل و خارج از خانه داشتند و . . . که فیلم من برای نشان دادن تمام این جزئیات، جای بیشتری نداشت، به خاطر همین از ایجاز استفاده کردم تا مخاطب بیشتر به فکر فرو رود.


در مورد فیلمبرداری هم زیرکی به خرج دادید و برخلاف تصور همه، دوربین روی دست فوق العاده کمی داشتید.

من صحنه‌های مردمی را اول می‌دیدم و بعد فیلمبرداری مي‌کردم. همه چیز را کلاسیک گرفتم بنابراین شما با یک فیلم کلاسیک طرف هستی. البته اگر فرد دیگری جای من بود، طور دیگری این فیلم را می‌ساخت. مثلا همین دوربین روی دست که اشاره کردی، این‌طور نبود که چون بخواهیم فضای پرالتهاب را به تصویر بکشانیم، بخواهیم از دوربین روی دست استفاده کنیم. من فضای سکانس را می‌دیدم و اینطوري فکر می‌کردم و می‌کنم که باید همه چیز واقعی باشد به گونه‌ای که مخاطب متوجه دوربین نشود که اگر اینطور باشد دیگر واقعی نیست. من با فیلمبردارم قبلا صحبت کرده بودم ضمن اینکه من بدون دکوپاژ سر صحنه نمی‌روم.

در مورد شخصیت دکتر، آیا بهتر نبود این معرفي خانواده وي به اختصار و شناساندن اعضای خانواده را برای شخصیت کارسازتری مثلا امین حیایی نشان می دادید؟

در این مورد هم خیلی فکر کردم تا به شخصیت آقای دکتر رسیدم. در داستان ابتدایی، همسر آقای حیایی دیده می‌شد اما در بازنویسی گفتم که می‌توانم این شکل از داستان را تعریف نکنم. ایجاز در سینما خیلی مهم است اصلا فرق سینما با تلویزیون در همین ایجاز است. مثلا اگر همان شکل اولیه فیلمنامه حفظ می‌شد من باید در سکانس‌هایی حیایی را نشان می دادم که موقع بحران، سراسیمه به خانه می‌آید و همسرش را از خانه خارج کرده یا خانه را تخلیه می‌کند و آنها را به جایی دیگر می‌فرستد. گفتم بدون نشان دادن این سکانس‌ها هم می‌توانم مفهوم را برسانم پس چرا این کار را نکنم.

فیلم باید به همین ترتیب ساخته می‌شد. این ایجاز، در فوندانسیون فیلم است. اگر غیر از این بود، فیلم باورپذیر نبود و شعاری می‌شد چون می‌بایست عین آن حوادث، تند تند اتفاق می‌افتاد. وقتی یک تصادفی رخ می‌دهد، آن اتفاق در لحظه به وقوع می‌پیوندد، اسلوموشن نیست که. این حوادث فتنه 88 ، برای مردم آشنا بود و ما آمدیم به صورت جمع بندی شده در قالب یک پکیج، به صورت کپسولی همه آنها را مرور کردیم به گونه‌ای که در شکل مستند خود برای همه یک مرجع معتبر باشد.

یکی از مزیت‌های فیلم شما، قهرمان پروری است. «قلاده های طلا» دو قهرمان دارد:یک قهرمان مثبت و یک قهرمان منفی. نکته مهم اما شیوه قهرمان پروری در فیلم است بدین گونه که قهرمان‌هاي فیلم با تخریب یا کوچک کردن شخصیت‌های دیگر به وجود نمی آیند.

درست است. در فیلم‌های دیگر، بدمن‌ها تحقیر شده‌اند. اما در «قلاده های طلا» این بدمن‌ها تحقیر نمی‌شوند. مثلا یک دیالوگ در ابتدای فیلم درباره شخص رام نورایی عنوان می‌شود که «تنها نقطه ضعف این شخصیت عصبانیت اونه»، در واقع قضاوت به عهده تماشاگر است. من تحقیرش نمی‌کنم تا از این تحقیر، شخصیت مثبت دربیاید، بلکه آنها را به مقابله با یکدیگر وا می‌دارم که در این مقابله، تکلیف آنها مشخص شود.

فیلم شما نقاط عطف داستانی زیادی دارد که یکی از مهمترین‌شان آغاز روند شک کردن‌های حیایی به همکارانش مخصوصا رئیس حفاظت است که در نهایت با رمزگشایی انتهای فیلم معلوم می‌شود که جاسوس اصلی چه کسی است. سوال من اینجاست که آیا این پروسه پیش انداختن و تکثر نقاط عطف، سبب کمرنگ شدن آن عطف اصلی پایانی داستان نمی‌شود؟آیا بهتر نبود جریان به گونه‌ای پیش می‌رفت که نقطه عطف انتهایی داستان قدرت مانور بیشتری پیدا می‌کرد؟

اصلا فلسفه داستان‌های جاسوسی به همین طریق است. مثلا شما داستان‌های جاسوسی آگاتا کریستی یا فیلم‌های هیچکاک را به یاد بیاورید. در این داستان‌ها و فیلم‌ها، شما با اطلاعاتی که به دست می‌آورید مطمئن می‌شوید که قاتل یا دزد یا جاسوس فلان آدم است اما در لحظه آخر متوجه می‌شوید که حدستان اشتباه بوده و دزد یا قاتل، فرد دیگری است. مهم این است که شما باورتان شود و آن تحول، تحولی بی پایه و اساس نباشد و تحولی بر مبنای پیچیدگی‌های داستان باشد. این اتفاقات باید در فیلم‌های جاسوسی بیفتد. فیلم جاسوسی یعنی اینکه در نشان دادن روابط جاسوسی، پیچیدگی‌هایی را نشان دهیم. مثلا آقای کشمیری را به یاد بیاورید؛ دبیر شورای امنیت ملی کشور و کسی که مورد وثوق آقای رجایی بود و ایشان پشت سر کشمیری نماز می‌خواند و بعد دیدیم که همین آقای کشمیری زیر پای رئیس جمهور بمب می‌گذارد، پس این جاسوس به قدری نقش پیچیده‌ای داشته که هیچ‌کس به او شک نمی‌کند تا اینکه توانست شهيد رجایی را به شهادت برساند.

«قلاده‌های طلا» به نوعی نخ تسبیح حوادث فتنه 88 از ابتدا اعتراض‌ها تا اول شهریور است. در این بازه زمانی اتفاقات ریز و درشتی افتاد که فیلم بحق توانسته حتی در شکل کلی نیز بدان اشاره کند اما با توجه به موضوع هارمونی روایت،علت برجسته و مستقل نشان دادن یکی از این حوادث یعنی پایگاه بسیج نسبت به دیگر حوادث ایام فتنه چه چیزی است؟

بله، همان‌طوری که اشاره کردی ما هیچ چیز را از قلم نینداختیم. میدان ونک،میدان انقلاب، میدان هفت تیر و . . . همه چیز را تا پایان مرداد 88 نشان دادیم. از اولین اتفاق که پیام تبریک پیروزی زودرس است را نشان دادیم تا زیر بار نرفتن کاندیداها در اعلام نتیجه. اعتراض مردمی در میدان هفت تیر و . . . تا به 25 خرداد می رسیم که با کلمه «تقلب» مردم را به خیابان‌ها کشاندند. بعد از این هم حوادث 26،27،28 و 29 خرداد که خطبه نماز جمعه مقام معظم رهبری بود را به تصویر کشاندیم و البته قتل ندا آقاسلطان را هم همین‌طور. دلیل پرداختن ویژه به پایگاه بسیج هم به دلیل اهمیت ویژه آن بود و اقدامی به موازات روایت داستان.5 نفر و یا به تعبیری 7 نفر در آن مکان کشته شدند. ما هیچ جا به این اندازه کشته ندادیم البته داستان کهریزک جداست و باید به صورت مستقل به آن پرداخته شود.

بنابراین با توجه به وفاداری شما به مستندات دوران فتنه، می‌توانیم «قلاده های طلا» را یک مستند داستانی خطاب کنیم؟

مستند داستانی نه. «قلاده‌های طلا» فیلمی است بر اساس مستندات که اتفاقاتی را فیلم کرده است. آن اتفاقات به صورت حرفه‌ای، با بازیگرانی حرفه‌ای، فیلمبرداری حرفه‌ای و . . . به صورت کلاسیک ساخته شده است و حتی مینی مال هم نیست که دو نفر دوربین دستشان بگیرند و آن اتفاقات را بازسازی کنند. من خوشحالم که خیلی از مردم از من سوال می‌پرسند که آن صحنه‌ها واقعی است یا شبیه سازی شده است. این موفقیت را نشانه لطف خدا می‌دانم.

در مورد موسیقی منحصر به فرد «قلاده‌های طلا»، این باور را دارید که تعلیق، از ابتدا با موسیقی در ذهن مخاطب شکل می‌گیرد؟به عبارتی موسیقی در فیلم شما یک کاراکتر مستقل است که بار تعلیقی بسیاری به داستانتان می دهد.

دقیقا. من روی موسیقی خیلی کنکاش کردم تا به آقای سرگئی در اوکراین رسیدم. آقای سرگئی پس از تماشای فیلم گفت که عین این اتفاقات در اوکراین هم رخ داده و من تمام این اتفاقات را از نزدیک لمس کرده‌ام بنابراین به یک همفکری خیلی خوبی دست پیدا کردیم. حتی آقای سرگئی به من گفت که انگار برخی از شخصیت‌های فیلم «قلاده‌های طلا» را از اوکراین به ایران برده‌ایم.

در مورد توقیف فیلم‌تان گفته بودید که مقامی بالاتر از وزارت ارشاد در این قضیه دست دارد. آن مقام بالاتر که بود؟

گفتن ندارد.

به جز خانم مریلا زارعی، بازیگر دیگری بوده که او را به‌خاطر بازی در این فیلم تهدید کرده باشند؟

بله. یک کمپینی تشکیل شد که فاشیست‌ها آن را می‌گرداندند. من دنبال این قصه نبودم اما آن افراد را می‌شناسیم و روزگاری اگر قرار بر برخورد باشد مطمئن باشید که برخورد خواهیم کرد. اگر می‌بینید موضوع خانم زارعی رسانه‌ای شد به خاطر این بود که ایشان قرارداد نوشت و بعد تهدیدها علیه ایشان آغاز شد.300 تا 400 پیامک تهدیدآمیز از داخل صنف به او داده شد و هر روز مشکلی برایش پیش می‌آمد. این فشارها از داخل جایی بود که الان دیگر نیست و آن را بستند.

در ایام نوروز گروه انصار حزب الله با تجمع مقابل ساختمان وزارت ارشاد خواستار پايین آمدن دو فیلم رقیب شما در اکران شدند. موضع شما در برابر این حرکت و متعاقب آن پايین کشیدن نصفه و نیمه دو فیلم «گشت ارشاد» و «خصوصی» چیست؟

البته من تهران نبودم و معتقدم که اگر قرار بر برخوردی باشد باید به صورت قانونی صورت بگیرد. از طرفی باید به یاد داشته باشیم که در کشور ما ارزش‌هایی حاکم است که اگر این ارزش‌ها مورد لطمه قرار بگیرد همان فیلمسازان، در وهله اول متضرر خواهند شد. من معتقدم که در این جریان می‌شد مدیریت و تعاملی انجام داد. متاسفانه یکسری سیاسی کاری دارد انجام می‌شود که همه چیز در برابر این سیاسی بازی دارد ذبح می‌شود. سیاسی کاری و سیاسی بازی خیلی با سیاسی بودن فرق دارد. متاسفانه این حرکت در فرهنگ ما دارد رشد می‌کند و بزرگ می‌شود که در این بین سر فرهنگ بریده می‌شود و بدین ترتیب ضررش، هم برای فرهنگ است و هم برای مردم.

این درست است که پايین کشیده شدن دو فیلم «گشت ارشاد» و «خصوصی» کمکی بزرگ به بیشتر فروختن فیلم شماست؟

اتفاقا این جریانات به فیلم ما لطمه زد. همین الان «گشت ارشاد» 19 سینما دارد و هر روز هم اعلام می‌کنند که فیلم فردا به اکرانش خاتمه می‌دهد، مردم هم از ترس اینکه فیلم از فردا روی پرده نیست به سینماها هجوم می‌برند و تا صبح، فیلم را می‌بینند. سینماهای «گشت ارشاد» دو برابر ظرفیت خودشان بلیت می‌فروشند. البته نوش جانشان. برای من مهم آن است که فیلمم دیده خواهد شد و همیشه سره از ناسره مشخص می‌شود.

«گشت ارشاد» در جشنواره فیلم فجر، در چهار رشته، نامزد دریافت سیمرغ بلورین بوده، از این چهار شاخه شما به چند شاخه اش رای داده بودید؟

ما در داوری بحث می ‌كنیم. نتیجه این بحث‌ها و رای‌ها هم مال همه است. قرارمان این نیست که بگويیم به چه کسی رای دادیم.

به عنوان سوال پایانی مصاحبه به ما بگويید که شما از ماجرای اهدای سیمرغ از طرف آقای شیخ طادی در جریان اختتامیه جشنواره فیلم فجر مطلع بودید؟

من اصلا خبر نداشتم و وقتی ایشان این موضوع را روی سن اعلام کرد شوکه شدم و به او گفتم که ای کاش قبل از این با من هماهنگ می‌کردی. چون سیمرغ آقای شیخ طادی را من به او دادم که اگر از قبل با من هماهنگ می‌کرد، می‌گفتم سیمرغ را فرد دیگری به او بدهد که اینگونه از من به او و از او به من داده نشود. بالاخره لطف ایشان بوده و من هم از آقای شیخ طادی تشکر می‌کنم. البته من نخواستم این سیمرغ را قبول کنم و مقاومت کردم اما دیدم نمی‌شود به همین دلیل قبول کردم و بعد جایزه را دادم به صاحب اصلی آن یعنی خانواده شهید احمدی روشن. چون حق آنهاست. همه چیز مال آنهاست. اگر در بخش اصلی جشنواره شرکت می‌کردم و جایزه اول را هم می‌بردم باز هم جایزه‌ام را به خانواده این چند شهید هسته‌ای تقدیم می‌کردم. وقتی آنها چنین جایزه بزرگی به ما می‌دهند آن وقت جایزه من بی نهایت بی‌ارزش و غیرقابل قیاس است.

تهران امروز