باهنر سال 83: در وزارت اطلاعات را باید گل گرفت که احمدی‌نژاد را برای شهردار شدن تایید نمی‌کند!
یونسی گفت: آقای باهنر سه‌بار علیه من مصاحبه کرد و یک‌بار گفت که در وزارت اطلاعات را باید گل گرفت که آقای احمدی‌نژاد را برای شهردار شدن تایید نمی‌کند در حالی که ما ایشان را برای ریاست‌جمهوری در نظر گرفته‌ایم. چطور است که وزارت اطلاعات ایشان را تایید نمی‌کند؟
آفتاب‌‌نیوز : آفتاب: حجت
الاسلام یونسی وزیر اطلاعات دولت خاتمی می گوید: باهنر زمانی که من وزیر
اطلاعات بودم، مکرر برای حمایت از احمدی‌نژاد جهت شهردار شدن کمک می‌خواست.
او اضافه کرد: باهنر گفت گفت که در وزارت اطلاعات را باید گل گرفت که آقای احمدی‌نژاد را برای شهردار شدن تایید نمی‌کند.
متن کامل گفت و گوی یونسی با «شرق» در پی می اید:
به‌نظر می‌رسد باید سال آینده ما شاهد حضور مثلا آقای احمدی‌نژاد و مشایی هم در مجمع باشیم. به‌نظر می‌رسد مجمع تشخیص مصلحت نظام هرچه افرادی از سه قوه در سال‌های گذشته دفع شده‌اند را جذب کرده است. این خاصیت به نظر شما ناشی از چیست؟ به ویژگی فکری شخصیتی آقای هاشمی باز می‌گردد یا ناشی از شکل کار مجمع تشخیص مصلحت نظام و تبعا زیرمجموعه‌های تابعه آن است؟
یک روش غلطی که در فضای سیاسی کشور جا افتاده، به‌خصوص بعد از هشت‌سال این است که قلع و قمعی از همه نیروها بکنند. شاید بعد هم نوبت به نیروهای احمدی‌نژاد برسد. در بین آنها قطعا افرادی هم هستند که مستحق برخوردند ولی خیلی از آنها آدم‌های خوبی هستند. احمدی‌نژاد که آمد به همه چیز از منابع انسانی و مدیران با تجربه چوب حراج زد.
به‌نظر می‌رسد که مجمع تشخیص مصلحت نظام توانست از برخی از این حذف‌شده‌ها استفاده کند.
خیلی از نیروهای دولتی به اینجا آمدند. به‌ویژه بانک‌ها و بخش خصوصی خیلی از این فرصت استفاده کردند. پیش پای شما آقایی اینجا بود که مشمول مهرورزی این دولت شد و طردش کردند، اما الان در یک شرکت خصوصی ماهی 10میلیون‌تومان حقوق می‌گیرد. بله خیلی از مراکز تحقیقاتی مانند مرکز تحقیقات استراتژیک نظام از این نیروها به خوبی استفاده کردند اما خب این شامل همه طرد‌شدگان که نمی‌شود. خیلی از آنها در خانه‌هایشان به امید یک تماس تلفنی و رجوع کار، خانه‌نشین شده‌اند.
اتفاقا سوال دوم ما هم درباره انتخابات است و هم ربط دارد به حوزه کاری شما در دولت خاتمی. در بین افرادی که تاکنون اعلام تمایل قطعی یا ضمنی برای ورود به انتخابات کرده‌اند و تعدادشان هم روزبه‌روز در حال افزایش است ما با دو نفر روبه‌رو هستیم که پیشینه کار اطلاعاتی امنیتی دارند. آقای فلاحیان که در دوره آقای هاشمی وزیر اطلاعات بوده و آقای پورمحمدی هم که معاون این وزارتخانه بوده‌اند. در شرایطی که در دنیا چندان عرف نیست که افرادی با پیشینه اطلاعاتی وارد حوزه مدیریت اجرایی کشور شوند، دوست داشتیم نظر شما را در این خصوص بدانیم. به نظر شما ورود افرادی با این پیشینه به فضای انتخابات درست است یا خیر؟
فکر نمی‌کنید سوالتان را از جای خوبی شروع نکرده‌اید؟
به هر حال سوال است دیگر.
من موافق هستم که وارد این بحث بشویم اما نه الان.
چرا؟
چون امسال سال انتخابات و سال سرنوشت‌سازی است و هر هشت سال یک‌بار یک خانه‌تکانی در کشور رخ می‌دهد و جابه‌جایی قدرت صورت می‌گیرد و دولت‌ها عوض می‌شوند. یک چنین جابه‌جایی قدرت لازم است صورت بگیرد اما این جراحی هم اگر درست انجام نشود چه‌‌بسا به پیکر جامعه زیان و ضرر کلانی وارد کند. اگر خوب جراحی شود مشکل حل می‌شود و اگر بد جراحی شود چه بسا ضررها و زیان‌هایی که دارد به مراتب بیشتر است. انتخابات تنها‌ترین یا بهترین راه ورود نیروهای تازه نفس و جدید و ورود یک هوای تازه برای تنفس جامعه است و در ایران خیلی هم سابقه ندارد. ما در مساله انتخابات و مردمسالاری خیلی نوپا هستیم و کودک و رفتارمان هم کودکانه است.
یعنی چی؟
اتفاقات کشور بیش از اینکه ناشی از هدف‌گذاری و برنامه‌ریزی دشمن باشد ناشی از قصور و درک ساده و بسیط از مسایل سیاسی است. خیلی‌ها براساس اعتقادات و انگیزه‌هایشان زود نگران می‌شوند و از رقابت‌های سیاسی تلقی دشمنی سیاسی می‌کنند. نمونه‌اش را هم در خانواده‌ها زیاد شاهد هستیم که این اختلافات سیاسی گاه چه بر سرخانواده‌ها آورده و به خصومت‌ها و قهرهای خانوادگی منجر شده است. خیلی وقت‌ها پیوندها و مراسم‌ها را هم متاثر می‌کند. خیلی وقت‌ها در نحوه جذب وتبلیغ و برخوردهای تبلیغاتی قبیله‌ای عمل می‌کنیم مثل عصر قبایل. همین رقابت عادی که در همه جا وجود دارد در مدارس بین بچه‌ها هم هست و وقتی وارد حوزه سیاست می‌شود تبدیل به رقابت ایدئولوژیکی و دشمنی می‌شود وگاهی برخی روحانیون در این خصوص شبیه‌سازی تاریخی کرده و یک گروه را تشبیه می‌کنند به یک جریان ضد اسلامی و فتوا صادر می‌کنند.
مثلا به خوارج تشبیه می‌کنند؟
بله. متاسفانه گاهی یک گروه سیاسی از این ابزار برای بیرون راندن رقیبش از صحنه سیاسی استفاده می‌کند.
خب اینکه این تشابه‌سازی‌ها در حد حرف و سخن انجام می‌شود شاید خیلی مساله‌ساز نباشد. مشکل آنجایی است که اینها بالقوه می‌تواند مبنای برخی تصمیم‌گیری‌ها و حذف برخی افراد و گروه‌ها شود. سوال این است که چرا این‌طور می‌شود؟
به این دلیل است ما در مساله دموکراسی و رقابت در اداره کشور طبق اصول و قواعد عمل نمی‌کنیم و عوامانه و کودکانه عمل می‌کنیم. اولا نخستین ایراد این است که احزاب ملی در کشور ما تقریبا وجود ندارد. الان به علت فقدان احزاب ملی ما این روزها با فاجعه روبه‌رو هستیم. این همه کاندیدا برای تصاحب پست ریاست‌جمهوری برای چیست؟ تعبیر طنزآلود نهضت کاندیداتوری این روزها رایج شده است. در کجای دنیا این شیوه سابقه دارد.؟ اگر حزب بود آن احزاب در داخل رقابت‌های درون‌حزبی خودشان، کسی را که بیشترین طرفدار دارد عرضه می‌کردند.
این را ناشی از این نمی‌دانید که از همان ابتدای انقلاب فرهنگ حزب‌ستیزی، رشد کرد و تبلیغ شد؟ اینکه مدام گفته شد احزاب دنبال منافع گروهی و حزبی خودشان هستند و به منافع مردم توجه ندارند و...
این هم ناشی از همین است. بعد ازانقلاب حزب جمهوری اسلامی درست شد. مرحوم شهید بهشتی دبیرش بودند. رهبری و آقای هاشمی از بنیانگذارانش بودند و تا مدت‌زمانی احزابی مثل حزب توده هم فعال بودند. فرهنگ حزب‌ستیزی را خیلی به این غلیظی که شما گفتید قبول ندارم. ما مشکل کار جمعی داریم و همین مساله باعث می‌شود که نتوانیم در حزب هم درست کار کنیم. ریشه در فردمحوری وخودمحوری فرهنگ ما دارد. دولت باید حزب را تقویت می‌کرد، بودجه می‌داد و انتقادات احزاب را تحمل می‌کرد.
این اشکال جدی هست که الان متاسفانه هیچ کاندیدایی نمی‌آید وعده تقویت احزاب را بدهد. در زمان اصلاحات احزاب جان گرفتند و شاهد بودم که آقای خاتمی به احزاب منتقد و مخالفش هم کمک می‌کرد.
خب دولت اخیر برخلاف دولت قبلی، کاملا نگاه مغایر فعالیت حزبی دارد. احمدی‌نژاد مدعی شد که مردمی است و نه حزبی و گروهی و این مردمی‌بودن را درست در تقابل با حزبی‌بودن قرار داد گویا که این دو ضد هم هستند. حالا کاری به این نداریم که آیا در واقعیت هم احمدی‌نژاد آن‌طور که خودش مدعی بود واقعا بدون پشتوانه جریان و گروه و حزب جلو آمد در حالی که همه می‌دانیم جریان‌های اصولگرایی پشتش بودند، اما چیزی که در افواه انداخت، این بود که من تعلقات حزبی و گروهی ندارم و این را هم به‌عنوان یک ویژگی مثبت طرح می‌کرد، علتش هم آن بود که زمینه پذیرش چنین ذهنیتی در جامعه ما وجود داشت و او متوجه این نکته شده بود.
البته مردمی بودن حسن است. ممکن است فردی هم‌حزبی باشد، هم‌مردمی یا ممکن است حزبی باشد و مردمی نباشد. خیلی احزاب هم افتخارشان به مردمی بودن است، اما آقای احمدی‌نژاد با کمک تشکل‌های خاص و جریان‌های راست رای آورد.
اما احمدی‌نژاد تاکید می‌کند یک‌تنه و با اتکا به توانایی خودش رای آورده است.
بله درست است که حزبی او را کاندیدا نکرد اما همه جریان‌های راست به او کمک کردند. وقتی ایشان می‌خواست شهردار شود مکرر مورد حمایت قرار گرفت. آقای باهنر که از چهره‌های معروف جناج راست است زمانی که من وزیر اطلاعات بودم، مکرر برای حمایت از احمدی‌نژاد جهت شهردار شدن کمک می‌خواست.
چه کمکی؟
برای شهردار شدن ایشان نیاز به تایید وزارت اطلاعات داشت که وزارت اطلاعات نمی‌توانست این کار را بکند.
می‌شود بیشتر توضیح دهید؟
وارد جزییات نمی‌شوم. این بحث‌ها گفته شده است. آقای باهنر سه‌بار علیه من مصاحبه کرد و یک‌بار گفت که در وزارت اطلاعات را باید گل گرفت که آقای احمدی‌نژاد را برای شهردار شدن تایید نمی‌کند در حالی که ما ایشان را برای ریاست‌جمهوری در نظر گرفته‌ایم. چطور است که وزارت اطلاعات ایشان را تایید نمی‌کند؟
این فرآیند چقدر طول کشید؟
یک هفته‌ای طول کشید. وزارت کشور صلاحیت ایشان را تایید کرد اما ما چیزی مثبت یا منفی علیه ایشان ندادیم.
پس علت این تعویق چه بود؟ شما که گزارش منفی ندادید.
ما هیچ اظهارنظری نکردیم. وقتی به‌طور معمول جوابی صادر نشود، حکم صادر می‌شود که همین اتفاق هم افتاد و وزارت کشور صادر کرد.
آیا می‌توان گفت که تصدی ایشان بر شهرداری کشور با توجه به اینکه وزارت اطلاعات پاسخ نداده، شبهه‌دار بوده است؟
نخیر. قانونی بوده است. چون ما مخالفت نکردیم و قضیه را در حقیقت مسکوت گذاشتیم. غیر از آقای باهنر خیلی‌های دیگر از سران اصولگرا که الان با آقای احمدی‌نژاد شدیدا درگیری دارند تماس گرفتند و خواستار تایید صلاحیت ایشان شدند خیلی‌ها که الان به صورت غیرمعمول به او حمله می‌کنند و همه آن روش‌هایی که اصولگرایان و در راس آنها آقای احمدی‌نژاد علیه رقبایشان به‌کار می‌برد الان همه آن روش‌ها علیه خود آقای احمدی‌نژاد به‌کار می‌رود.
من همین‌جا می‌خواستم اشاره‌ای کنم به صحبت‌های آقای فلاحیان وزیر اطلاعات دوران آقای هاشمی که ایشان هم به مناظره‌ها اشاره کرده و گفته بودند که وزارت اطلاعات می‌توانسته آنجا وارد شود و هشدار دهد و بعد هم اینکه پیش‌بینی کند که ممکن است این مناظره‌ها پیش‌درآمد رخدادهای بعدی در جامعه شود. خلاصه ایشان اعلام کرده بود که قضیه خوب مدیریت نشده بود. نظر شما هم همین است؟ و آیا وظیفه وزارت اطلاعات این است که در چنین مواردی هم اگر تشخیص دهد وارد شود؟
این حرف درستی نیست. مناظره مستقیم را که کسی نمی‌تواند جلویش را بگیرد.
منظور کل رویه‌ای بود که در مناظره‌های بعدی هم پی گرفته شد؟
همه هشدار دادند، من هم بلافاصله هشدار دادم من که مسوولیتی نداشتم. متاسفانه به‌کار‌گیری روش‌های ضداخلاقی در منازعات و رقابت‌های سیاسی نهادینه شده است و زشتی آن دیگر کمرنگ شده و مردم دیگر عیب نمی‌دانند.
نقطه اوج آن را ما در قضیه استیضاح وزیر مجلس داشتیم. من همین‌جا می‌خواستم این سوال را مطرح کنم که روزنامه‌نگاران و فعالان حوزه رسانه مدام به این متهم می‌شوند که در حال سیاه‌نمایی از اوضاع هستند در حالی که برخی اوقات صحبت‌ها و رفتار خود مسوولان مثل قضیه آن روز استیضاح، فضایی را ترسیم کرد که اصلا زیبنده نبود و هیچ خبرنگاری هم در انعکاس آن نقشی نداشته است. وقایع به‌طور زنده از رادیو در حال پخش بود. آیا دستگاه‌های مسوول هیچ وظیفه‌ای در این شرایط ندارند؟ فقط باید با اصحاب رسانه برخورد شود؟
وظیفه وزارت اطلاعات کشف حرکت‌های براندازی و توطئه‌ها و جاسوسی و جرایم ضد ملی است نه اینکه ببیند من یا شما چه می‌گوییم. اینها کار وزارت اطلاعات نیست. کارهای ضد اخلاقی که صورت گرفت حتی گاهی از تریبون نماز جمعه و منابر و مساجد و حتی مدت‌های زیادی روزنامه‌ها منتشر می‌شد. همین که گفته می‌شد فلان شخص متهم به فلان کار است کافی بود تا آبروی یک خانواده برای همیشه برود و احیا نشود. من آن زمان خیلی تلاش کردم تا این کار نشود. بعد از انقلاب هم شعار «افشا باید گردد» کلی جاذبه داشت. زمانی هم که من وزیر اطلاعات بودم همه انتظار داشتند که خبر پشت پرده در مورد افراد را بگویم. همان زمان برخی روحانیون و رقبای سیاسی از من می‌خواستند چنین کاری کنم. یادم هست رفته بودم قم نزد یک نفر و او از من خواست که سندی علیه یکی از این آقایان رو کنم تا مثلا رویش کم شود. من گفتم در آن صورت کار من که از کار او بدتر است. خیلی‌ها فکر می‌کنند که این کار خوبی است و الان هم شایع شده است، می‌گویند فلان شخص اسنادی در اختیار دارد یا کپی کرده است برای روز مبادا در حالی که من حامل اسرار جمهوری اسلامی هستم وتا ابد باید حفظ‌شان کنم.
خب اگر موافق باشید ما از همین‌جا برگردیم به همان سوالی که من در ابتدای بحث پرسیدم. در شرایطی که خودتان می‌گویید این افراد حامل اسرار یک کشور هستند و باید تا ابد حفظ‌شان کنند آیا ورودشان به حوزه کار مدیریت اجرایی کشور درست است؟ آن هم در شرایطی که به قول خود شما این روزها افشا‌گری رویه شده است.
در مواردی قانون برای افرادی با حوزه کاری امنیتی و نظامی و ورود به‌کار انتخابات ممنوع است. یکی از جفاهایی که ما به امام کردیم نادیده گرفتن وصیت ایشان بود که نظامی‌ها، اعضای وزارت اطلاعات، ارتشی‌ها و نیروهای انتظامی مطلقا نباید وارد کار سیاسی شوند که گاهی نادیده گرفته شد و ضررش را هم دیدیم و خیلی از مشکلات ما این است که اینقدر این مساله پیش رفت تا یک مقام نظامی ارشد اعلام کرد مهندسی انتخابات جزو وظایف ذاتی ماست که خوشبختانه بعدا اصلاح شد. حالا خوشبختانه ستاد کل نیروهای مسلح رسما اطلاعیه داده است که منظور از مهندسی عدم‌دخالت نیروی‌های نظامی در انتخابات است که عمل مبارکی است. انشاءالله که همین هم بشود. قانون و عرف سیاسی در همه دنیا این است که نیروهای قدرتمند وارد کار سیاسی نشوند و قانون هم مشخص کرده است اما اگر یک نظامی یا مقام امنیتی از سمت خود فاصله گرفته باشد، محدودیتی برای او نیست و یک شهروند عادی است که می‌تواند در انتخابات شرکت کند و حق اوست اما حالا اینکه مردم ممکن است به یک مقام نظامی یا امنیتی سابق رای دهند یا ندهند به عملکرد او برمی‌گردد. شاید مردم به‌راحتی نتوانند به یک مقام سابق امنیتی یا نظامی اعتماد کنند، این واقعیت است.
به نظر شما نقش دستگاه‌های امنیتی در هنگامه انتخابات چیست؟
انتخابات نقش اساسی در امنیت یا ضد امنیت می‌تواند داشته باشد و اگر خوب برگزار شود می‌تواند امنیت اجتماعی ما را بالا ببرد، تقویت کند و هزینه‌های امنیتی ما را به شدت کاهش دهد. یعنی انتخابات ساده، سالم، آزاد و رقابتی برگزار شود و همه مایل به شرکت در آن باشند. احزاب و اشخاص، گروه‌ها و همه ایرانی‌ها شوق داشته باشند در آن شرکت کنند و به نامزد مورد نظر خود رای دهند تا خودش را در سرنوشت کشور سهیم بداند. در این صورت این دولت می‌تواند در خدمت مردم کار کند.
«این دولت» مورد نظر شما چه ویژگی‌هایی باید داشته باشد؟
ما الان در جامعه دو مشکل اصلی داریم. بزرگ‌ترین مشکل ما اقتصادی است که این مشکل، مشکلات زیاد دیگری مثل ناامنی اجتماعی، اعتیاد، طلاق، ناراحتی‌های روحی، بی‌ثباتی، فرار از کشور، متلاشی شدن خانواده‌ها، بیکاری و... ایجاد می‌کند. ناامنی اقتصادی باعث کاهش ارزش پول ملی می‌شود. هر فرد حقوق‌بگیر از سال گذشته تا الان حداقل دوسوم حقوقش از بین رفته و قدرت خرید مردم یک‌سوم شده است و چه رخداد تلخی بالاتر از این. همه از این قضیه ناراحتند و برای اینکه جامعه از این وضعیت خلاص شود باید حداقل دو کار صورت گیرد؛ یکی التیام داخلی و وحدت ملی و ديگر ائتلاف بین همه و دعواهای سیاسی و «دوست» و «دشمن»کردن‌ها از بین برود. رخدادی که در سال 88 به اوج رسید ادامه دارد و زخم عمیقی ایجاد شده و به ناگهان بخشی از جامعه به حاشیه رفته‌اند و مدیران جامعه که محصول جمهوری اسلامی هستند به حاشیه رانده شده‌اند. در خارج هم ما عملا در تحریم هستیم و دنیا در برابر ما قرار گرفته است. سوءمدیریت، نقش اصلی در هر دو اینها دارد. دولت تلاش دارد بگوید که این تحریم‌ها کاغذپاره‌ای بیش نیست اما الان می‌گوید که مشکلات همه ناشی از تحریم‌هاست و یک تعبیر سبک هم به‌کار برد که اینقدر قطعنامه دهید که قطعنامه‌دانتان پاره شود. با این ادبیات ناشایست دنیا از قطعنامه‌ها و تحریم‌ها استقبال کرد. آمدند مباحثی را که ضرورتی نداشت طرح کردند؛ چرا ما باید گناه «نازی»ها را بشوییم؟ یک گروه نژادپرست خشن، ضد گروه نژادپرست خشن دیگری کاری کرده است که حالا ما بیاییم وسط دعوایشان آن هم با این ادبیات، حرف‌هایی بزنیم و کارهایی کنیم که این‌طور مجبور به هزینه دادن شویم. مساله هسته‌ای را می‌شد بهتر مدیریت کرد درحالی‌که همین پرونده با مدیریت دکتر روحانی زمان اصلاحات به‌گونه‌ای پیش رفت که ما اصلا تحریم نشدیم. آقای دکتر روحانی توانست هم فناوری هسته‌ای را حفظ و ارتقا دهد و هم اعتماد نسبی آنها را به دست آورد و هم مانع تحریم شود و ما می‌توانستیم این راه را ادامه دهیم. آن زمان هم دیپلماسی کشور در خدمت دیپلماسی هسته‌ای بود. آن‌هم به بدترین شکلش، نتیجه آن این همه قطعنامه است و هر خبری که پخش می‌شود قیمت دلار کلی بالا می‌رود. ما می‌توانستیم درست عمل کنیم که این اتفاق نیفتد، ما به انتخاباتی نیاز داریم که بتوانند این مشکل را حل کنند و مساله خارجی ما، مساله انزوا و تحریم ما را حل کند. انشقاق داخلی را حل کند. این انتخابات به چنین مجری‌ای نیاز دارد و این است که امنیت می‌آورد درحالی‌که الان کسی چنین حسی ندارد و هر روز حلقه محاصره علیه ما تنگ‌تر می شود.
آیا شخص یا اشخاص یا جریان‌هایی که به قول شما بتوانند این خلأ را پر کنند مهیا می‌بینید؟
من فکر مي‌کنم صحبت‌های نوروزی رهبری که از همه سلایق مختلف برای حضور در انتخابات دعوت کردند وگفتند کسی بیاید که خوبی‌های این رییس‌جمهوری را داشته باشد و معایبش را نداشته باشد خیلی شفاف بود. ایشان رسما اعلام کردند که نظر خاصی نسبت به کاندیدای خاصی ندارند و این خیلی‌خوب است. چه پیامی واضح‌تر از این؟ جریان‌های سیاسی که می‌خواهند قهر کنند، دارند فرصت‌های تاریخی را از دست می‌دهند. باید دید چه کسانی در این مقطع تاریخی مناسبند که انتخاب شوند. شاید خیلی‌ها ایده‌آل ما باشند ولی کسی باید انتخاب شود که مناسب با شرایط فعلی باشد.
البته اشخاصی اخیرا صحبت‌هایی داشته‌اند مبنی بر اینکه نامزدهای اصلاح‌طلبی مانند خاتمی اصلا نباید به حضور در انتخابات فکر کنند چون حتما رد صلاحیت می‌شوند.
شورای نگهبان رسما اعلام کرده که از پیش نمی‌تواند چنین چیزی را اعلام کند. من خودم آمدن هاشمی و خاتمی را به دلایل امنیتی مصلحت نمی‌دانم و معتقدم هرکسی دو دوره رییس‌جمهور بوده، دیگر نامزد نشود و شخصیت‌های دیگری بیایند. شرایط امنیتی ما به‌گونه‌ای است که باید به ثبات فکر شود تا به شخص. این‌طور نیست که جمهوی اسلامی در دو، سه نفر خلاصه شود. نیروهای فراوانی هستند که می‌توانند زمام کشور را در دست گیرند. اگر روش‌ها را اصلاح کنیم، مدیر زیاد است. متاسفانه تفکری در کشور ما وجود دارد که در تقسیم‌بندی‌های سیاسی، مثلث فکر نمی‌کنیم بلکه مثنی فکر می‌کنیم. دوست یا دشمن. شق سومی هم ندارد، درحالی‌که در تقسیم‌بندی‌های اجتماعی سیاسی این‌طور نیست. دوست، رقیب و دشمن داریم. مخالف دشمن نیست اما در فرهنگ خیلی از مدیران، مسوولان و سیاسیون ما، مخالف و دشمن یکی است.
آیا به این دلیل نیست که دایره تعریف «مخالف»، «رقیب» و... در قوانین ما شفاف و روشن نیست؟
اتفاقا قانون اساسی فرصت داده که احزاب باشند و حقوق ملی محترم شمرده شده و آزادی بیان، زبان و عقیده در اصول حقوق ملت آمده و حتی جرم سیاسی را قبول کرده است و مجرم سیاسی از حرمت ویژه‌ای برخوردار است. همچنین محاکمه مجرم سیاسی با تشریفات ویژه‌ای صورت می‌گیرد که متاسفانه الان رعایت نمی‌شود.
گویا اتهاماتی مانند تبلیغ علیه نظام یا تشویش اذهان عمومی یا... را در دایره جرم سیاسی تعریف نمی‌کنند. گو اینکه اصلا هیچ جرمی تحت‌عنوان «سیاسی» تعریف نمی‌شود.
خیر اینها جرم سیاسی است. حتی شرکت در تجمع و راهپیمایی غیرقانونی هم جرم سیاسی است. من به عنوان یک قاضی بازنشسته که با قضیه آشنایی دارم می‌گویم که هیچ اشکالی ندارد اگر ما مجرم و جرم سیاسی داشته باشیم. یک آدم سیاسی هم ممکن است در حوزه فعالیت خودش مانند یک کاسب مرتکب جرم شود، این طبیعی است. تنها تفاوتی که هست این است که یک سیاسی انگیزه شخصی ندارد، انگیزه ملی و مردمی دارد. در این مسیر ممکن است اشتباه کند. کسی که انگیزه شرافتمندانه و درستی دارد اما راه غیرقانونی دنبال می‌کند، جرم مرتکب شده و مجازات می‌شود اما قانونگذار به دلیل انگیزه شرافتمندانه‌ای که دارد شرایطی درنظر گرفته که حقی تضییع نشود. مثل لزوم هیات منصفه در دادگاه‌های جرایم سیاسی. چون در این موارد این دولت‌ها هستند که در مسند قدرت قرار دارند و اعمال قدرت می‌کنند و مانع رعایت حقوق فرد می‌شوند. در اينكه کسی منکر مجازات مجرم سیاسی نیست تردیدی نیست.
ولی مشکلی که هست اینکه ما تعریفی به اسم جرم سیاسی نداریم. یعنی همان راهپیمایی غیرقانونی هم که شما از آن اسم بردید در زمره جرم سیاسی اصلا تعریف نمی‌شود که سازوکار دیگری برای برخورد با آن دیده شود.
اگر مسوولی آمد و گفت جرم سیاسی نداریم، فقط صورت مساله را پاک کرده است، ولی در واقعیت چیزی را از بین نبرده است. ما جرم سیاسی داریم. مجرم سیاسی هم در زندان داریم و درست هم هست باید با سیاسیون مرتکب جرم شده، برخورد کرد. من هم خودم وقتی قاضی بودم، دادستان بودم و وزیر اطلاعات بودم با مجرم سیاسی برخورد کرده‌ام اما ضوابط را رعایت کرده‌ام. ما دو جور تروریست داریم؛ یکی که برای نفع شخصی‌اش این کار را می‌کند محارب است اما کسی که قصدش سیاسی است، باغی است و مجرم هم است اما مجازاتشان فرق دارد. فداییان اسلام که شخصیت‌های دوران پهلوی را ترور کردند درست است که جامعه و تاریخ آنها را محترم می‌داند اما قانون با آنها برخورد کرد و مجازات در موردشان اعمال شد. اما این فرق دارد با کسی که می‌رود سرقت مسلحانه می‌کند. قانونگذار، تروریست‌های مجرم سیاسی را با ارفاق مجازات می‌کند. قانونگذار نسبت به ترورریست‌هایی که درترور شهید مطهری مشارکت کردند یعنی گروه فرقان هم ارفاق می‌کند. اگر الان ارفاقی صورت نمی‌گیرد این ناشی از اشتباهی است که در قانون ما وارد شده است و برخلاف فقه ما هم هست. مجازات محارب و یاغی را قاطی کرده است. باغی همان مجرم سیاسی است که در فقه ما و عرف قوانین دنیا به او ارفاق می‌شود.
آیا علتش این نیست که دایره تعاریف جرایمی که شامل حال افراد سیاسی و فعالیت‌های سیاسی می‌شود یا ذیل آن برده می‌شود آنقدر باز است که هر چیزی را می‌توان مشمول آن کرد؟ یعنی به‌طور مشخص ما اگر جرمی به نام «اقدام علیه امنیت ملی» داریم آنقدر دایره تفسیرش باز است که خیلی وقت‌ها اینکه چه عملی شامل آن شود را سلیقه مجری یا ضابط قانون است که تعیین می‌کند؟ دست مجری قانون خیلی باز است.
خیر رویه‌های خلاف قانون و فقه است که به تدریج جا افتاده و در مواردی، سر از سیستم قضایی ما درآورده است.
شما در دوران تصدی خود بر وزات اطلاعات با چنین مواردی روبه‌رو شده بودید؟
من به شدت با این موارد برخورد می‌کردم. در همایش‌های قضات هم اعلام می‌کردم که تحت‌تاثیر اعمال نفوذ ماموران من قرار نگیرند.
شکل اداری رابطه یک قاضی و مامور اطلاعاتی چگونه است که به قول شما می‌تواند قاضی گاهی تحت‌تاثیر آنها قرار بگیرد. قاعدتا یک تعریف قانونی و ضابطه مشخصی باید بر این رابطه حاکم باشد و در همان چارچوب عمل شود. چگونه این رابطه مخدوش می‌شود؟
قاضی اگر شجاع باشد فقط اسناد و مدارک را از ضابط می‌پذیرد و خودش کار را دنبال می‌کند.
من صحبتی از شما می‌خواندم درباره رابطه وزارت اطلاعات در زمان شما و شورای نگهبان و انتظاری که می‌گفتید از شما به‌عنوان یک منبع اطلاعاتی وجود داشته، گفته بود. «ملاک برای وزارت اطلاعات دوران اصلاحات عمل به قانون بود، اگر این رویه موجب دلخوری آقایان شده است، ارتباطی با وزارت اطلاعات دولت گذشته ندارد.» مگر روال قانونی و شکل اداری رابطه بین این دو نهاد مشخص نیست؟
برخی خودشان را مافوق قانون می‌دانند. قانون را به نفع خودشان تفسیر و آن را ابزار خود می‌دانند. واقعیت تلخی است که با آن روبروییم. خودشان اطلاعات تولید می‌کنند، نهاد راه می‌اندازند و از ارگان‌های مربوطه اطلاعات مورد نیازشان را می‌خواهند.
الان که سال‌هاست از فضای کار اطلاعاتی امنیتی دور شده‌اید و در کنار مردم مانند یک شهروند عادی به زندگی مشغول هستید آیا تغییر نگاهی در شما ایجاد شده و آن شش‌سال کار تاثیری در زندگی اکنون شما داشته است؟
من بعد از وزارت بیشتر به صحت روش‌های آن زمان ایمان آوردم. افراد بسیاری بوده‌اند که بدون اینکه من بشناسم‌شان در آن زمان با وزارت اطلاعات برخورد داشته‌اند و آثارش را دیده‌اند، الان وقتی با من روبه‌رو می‌شوند بابت رفتار انسانی وزارت اطلاعات از من تشکر می‌کنند. الان من شرمنده خدا و مردم نبوده و همچنين از وجدان خودم شرمنده نيستم، احساس غرور می‌کنم که در آن زمان انسانی، قانونی، اخلاقی و ملی عمل کردم و من اینجا هشدار می‌دهم به مدیران و کارکنان دستگاه‌ها که فکر نکنند همیشه هستند چون بالاخره روزی باید این پست را ترک کنند.
این درست است که وزیر اطلاعات در کابینه از یک موقعیت ویژه‌ای با توجه به حوزه کاری‌اش نسبت به سایر وزرا برخوردار است؟ اینکه معمولا رابطه‌ای دوستانه و صمیمی با وزیر اطلاعات کمتر امکان دارد شکل بگیرد در واقع این نگرانی که وزیر اطلاعات ممکن است از همه وزرا پرونده‌ای داشته باشد و زیر و بم اطلاعات همه دستش باشد یک نوع توهم، ترس یا ابهت برای او ایجاد نمی‌کند؟ خیلی ساده و راحت‌تر ما دوست داریم، بدانیم این رابطه و جایگاه در کابینه برای وزیر اطلاعات یک کشور چگونه است؟
به‌طور طبیعی هرکس اطلاعات دارد قدرت هم پیدا می‌کند، حتی بین دو دوست هم همین قاعده وجود دارد. هرکسی که اطلاعات بیشتری داشته باشد اصلا نگاه به او به شکل دیگری است اما من به مررو زمان سعی کردم این نگاه را نسبت به خودم بین اعضای هیات دولت کاملا تغییر دهم و می‌توانید سوال کنید از آنها که قطعا همین را تایید می‌کنند. من مطلقا به خودم و همکارانم اجازه ندادم که به احوالات شخصی مقامات جمهوری اسلامی ورود پیدا کنند.
آیا قانون برای ورود به احوال شخصی در چنین مواردی این اختیار را به مجری قانون داده است؟
اختیار نداشته باشد؛ اما بهانه دارد؛ بهانه قانونی دارد. اینکه مثلا فلان مدیر ممکن است مساله جاسوسی داشته باشد یا محل نفوذ ضد انقلاب قرار گرفته باشد یا خیانت مالی کرده باشد، بهانه زیاد است برای ورود به احوالات شخصی مدیران و خانواده‌های آنها و من به شدت منع کردم. یک‌بار هم به رییس‌جمهورم که رییسم بود گزارش ندادم نه به ایشان نه به هیچ‌کس دیگر که فلان وزیر یا معاون یا رییس سازمان این مسایل اخلاقی را دارد.
معمول بوده است؟
نمی‌دانم. من این جور عمل کرده‌ام. در برخی وقت‌ها این‌طور بوده است.
من خیلی دوست داشتم از نحوه آشنایی شما با آقای خاتمی و معرفی به‌عنوان وزیر اطلاعات سوال کنم. شما مسوول تیم تحقیق از قتل‌های زنجیره‌ای بودید پیش از اینکه وزیر اطلاعات شوید چطور شد که برای وزارت انتخاب شدید.
من در انتخابات سال 76 به آقای ناطق رای دادم ولی از دور آقای خاتمی را دوست داشتم. دوستان آقای خاتمی مثل کروبی و موسوی‌خویینی‌ها به ایشان پیشنهاد کرده بودند که من را معرفی کند. آقای خاتمی به حساب اینکه من یکی از طلاب مدرسه حقانی هستم و طلاب مدرسه حقانی هم به تندروی معروف هستند بنده را معرفی نکرد؛ اما بعد از مشکلی که برای وزیر اطلاعات پیش آمد؛ با رهبری تبادل‌نظر و توافق کردند و من معرفی شدم.
چرا این پیشینه حضور در مدرسه حقانی را بسیاری از وزرای اطلاعات داشته‌اند؟
این رویه که دیگر قطع شد. آقای دری و ری‌شهری و مصلحی نبودند. اینکه شایع شده همه حقانی هستند این‌طور نیست.
اتفاقی بوده؟
بله اتفاقی بوده است. آقای ری‌شهری معروف است از طلاب مدرسه حقانی بوده‌اند ولی واقعیت این است که نبوده‌اند ولی آقای فلاحیان و محسنی‌اژه‌ای بوده‌اند.
درباره رخداد استعفای آقای مصلحی که به خانه‌نشینی 11روزه آقای احمدی‌نژاد منجر شد هم می‌خواستم از شما سوال کنم و نظر شما را در این زمینه بدانم.
با خودشان در این خصوص مصاحبه کنید ولی چیزی که می‌توانم بگویم این است که کلا این سمتی است که حتما توافق رهبری و رییس‌جمهوری را از ابتدا تا آخر می‌طلبد. اگر توافق نشود کار خراب می‌شود و به ضرر کشور و امنیت مردم تمام می‌شود.
او اضافه کرد: باهنر گفت گفت که در وزارت اطلاعات را باید گل گرفت که آقای احمدی‌نژاد را برای شهردار شدن تایید نمی‌کند.
متن کامل گفت و گوی یونسی با «شرق» در پی می اید:
به‌نظر می‌رسد باید سال آینده ما شاهد حضور مثلا آقای احمدی‌نژاد و مشایی هم در مجمع باشیم. به‌نظر می‌رسد مجمع تشخیص مصلحت نظام هرچه افرادی از سه قوه در سال‌های گذشته دفع شده‌اند را جذب کرده است. این خاصیت به نظر شما ناشی از چیست؟ به ویژگی فکری شخصیتی آقای هاشمی باز می‌گردد یا ناشی از شکل کار مجمع تشخیص مصلحت نظام و تبعا زیرمجموعه‌های تابعه آن است؟
یک روش غلطی که در فضای سیاسی کشور جا افتاده، به‌خصوص بعد از هشت‌سال این است که قلع و قمعی از همه نیروها بکنند. شاید بعد هم نوبت به نیروهای احمدی‌نژاد برسد. در بین آنها قطعا افرادی هم هستند که مستحق برخوردند ولی خیلی از آنها آدم‌های خوبی هستند. احمدی‌نژاد که آمد به همه چیز از منابع انسانی و مدیران با تجربه چوب حراج زد.
به‌نظر می‌رسد که مجمع تشخیص مصلحت نظام توانست از برخی از این حذف‌شده‌ها استفاده کند.
خیلی از نیروهای دولتی به اینجا آمدند. به‌ویژه بانک‌ها و بخش خصوصی خیلی از این فرصت استفاده کردند. پیش پای شما آقایی اینجا بود که مشمول مهرورزی این دولت شد و طردش کردند، اما الان در یک شرکت خصوصی ماهی 10میلیون‌تومان حقوق می‌گیرد. بله خیلی از مراکز تحقیقاتی مانند مرکز تحقیقات استراتژیک نظام از این نیروها به خوبی استفاده کردند اما خب این شامل همه طرد‌شدگان که نمی‌شود. خیلی از آنها در خانه‌هایشان به امید یک تماس تلفنی و رجوع کار، خانه‌نشین شده‌اند.
اتفاقا سوال دوم ما هم درباره انتخابات است و هم ربط دارد به حوزه کاری شما در دولت خاتمی. در بین افرادی که تاکنون اعلام تمایل قطعی یا ضمنی برای ورود به انتخابات کرده‌اند و تعدادشان هم روزبه‌روز در حال افزایش است ما با دو نفر روبه‌رو هستیم که پیشینه کار اطلاعاتی امنیتی دارند. آقای فلاحیان که در دوره آقای هاشمی وزیر اطلاعات بوده و آقای پورمحمدی هم که معاون این وزارتخانه بوده‌اند. در شرایطی که در دنیا چندان عرف نیست که افرادی با پیشینه اطلاعاتی وارد حوزه مدیریت اجرایی کشور شوند، دوست داشتیم نظر شما را در این خصوص بدانیم. به نظر شما ورود افرادی با این پیشینه به فضای انتخابات درست است یا خیر؟
فکر نمی‌کنید سوالتان را از جای خوبی شروع نکرده‌اید؟
به هر حال سوال است دیگر.
من موافق هستم که وارد این بحث بشویم اما نه الان.
چرا؟
چون امسال سال انتخابات و سال سرنوشت‌سازی است و هر هشت سال یک‌بار یک خانه‌تکانی در کشور رخ می‌دهد و جابه‌جایی قدرت صورت می‌گیرد و دولت‌ها عوض می‌شوند. یک چنین جابه‌جایی قدرت لازم است صورت بگیرد اما این جراحی هم اگر درست انجام نشود چه‌‌بسا به پیکر جامعه زیان و ضرر کلانی وارد کند. اگر خوب جراحی شود مشکل حل می‌شود و اگر بد جراحی شود چه بسا ضررها و زیان‌هایی که دارد به مراتب بیشتر است. انتخابات تنها‌ترین یا بهترین راه ورود نیروهای تازه نفس و جدید و ورود یک هوای تازه برای تنفس جامعه است و در ایران خیلی هم سابقه ندارد. ما در مساله انتخابات و مردمسالاری خیلی نوپا هستیم و کودک و رفتارمان هم کودکانه است.
یعنی چی؟
اتفاقات کشور بیش از اینکه ناشی از هدف‌گذاری و برنامه‌ریزی دشمن باشد ناشی از قصور و درک ساده و بسیط از مسایل سیاسی است. خیلی‌ها براساس اعتقادات و انگیزه‌هایشان زود نگران می‌شوند و از رقابت‌های سیاسی تلقی دشمنی سیاسی می‌کنند. نمونه‌اش را هم در خانواده‌ها زیاد شاهد هستیم که این اختلافات سیاسی گاه چه بر سرخانواده‌ها آورده و به خصومت‌ها و قهرهای خانوادگی منجر شده است. خیلی وقت‌ها پیوندها و مراسم‌ها را هم متاثر می‌کند. خیلی وقت‌ها در نحوه جذب وتبلیغ و برخوردهای تبلیغاتی قبیله‌ای عمل می‌کنیم مثل عصر قبایل. همین رقابت عادی که در همه جا وجود دارد در مدارس بین بچه‌ها هم هست و وقتی وارد حوزه سیاست می‌شود تبدیل به رقابت ایدئولوژیکی و دشمنی می‌شود وگاهی برخی روحانیون در این خصوص شبیه‌سازی تاریخی کرده و یک گروه را تشبیه می‌کنند به یک جریان ضد اسلامی و فتوا صادر می‌کنند.
مثلا به خوارج تشبیه می‌کنند؟
بله. متاسفانه گاهی یک گروه سیاسی از این ابزار برای بیرون راندن رقیبش از صحنه سیاسی استفاده می‌کند.
خب اینکه این تشابه‌سازی‌ها در حد حرف و سخن انجام می‌شود شاید خیلی مساله‌ساز نباشد. مشکل آنجایی است که اینها بالقوه می‌تواند مبنای برخی تصمیم‌گیری‌ها و حذف برخی افراد و گروه‌ها شود. سوال این است که چرا این‌طور می‌شود؟
به این دلیل است ما در مساله دموکراسی و رقابت در اداره کشور طبق اصول و قواعد عمل نمی‌کنیم و عوامانه و کودکانه عمل می‌کنیم. اولا نخستین ایراد این است که احزاب ملی در کشور ما تقریبا وجود ندارد. الان به علت فقدان احزاب ملی ما این روزها با فاجعه روبه‌رو هستیم. این همه کاندیدا برای تصاحب پست ریاست‌جمهوری برای چیست؟ تعبیر طنزآلود نهضت کاندیداتوری این روزها رایج شده است. در کجای دنیا این شیوه سابقه دارد.؟ اگر حزب بود آن احزاب در داخل رقابت‌های درون‌حزبی خودشان، کسی را که بیشترین طرفدار دارد عرضه می‌کردند.
این را ناشی از این نمی‌دانید که از همان ابتدای انقلاب فرهنگ حزب‌ستیزی، رشد کرد و تبلیغ شد؟ اینکه مدام گفته شد احزاب دنبال منافع گروهی و حزبی خودشان هستند و به منافع مردم توجه ندارند و...
این هم ناشی از همین است. بعد ازانقلاب حزب جمهوری اسلامی درست شد. مرحوم شهید بهشتی دبیرش بودند. رهبری و آقای هاشمی از بنیانگذارانش بودند و تا مدت‌زمانی احزابی مثل حزب توده هم فعال بودند. فرهنگ حزب‌ستیزی را خیلی به این غلیظی که شما گفتید قبول ندارم. ما مشکل کار جمعی داریم و همین مساله باعث می‌شود که نتوانیم در حزب هم درست کار کنیم. ریشه در فردمحوری وخودمحوری فرهنگ ما دارد. دولت باید حزب را تقویت می‌کرد، بودجه می‌داد و انتقادات احزاب را تحمل می‌کرد.
این اشکال جدی هست که الان متاسفانه هیچ کاندیدایی نمی‌آید وعده تقویت احزاب را بدهد. در زمان اصلاحات احزاب جان گرفتند و شاهد بودم که آقای خاتمی به احزاب منتقد و مخالفش هم کمک می‌کرد.
خب دولت اخیر برخلاف دولت قبلی، کاملا نگاه مغایر فعالیت حزبی دارد. احمدی‌نژاد مدعی شد که مردمی است و نه حزبی و گروهی و این مردمی‌بودن را درست در تقابل با حزبی‌بودن قرار داد گویا که این دو ضد هم هستند. حالا کاری به این نداریم که آیا در واقعیت هم احمدی‌نژاد آن‌طور که خودش مدعی بود واقعا بدون پشتوانه جریان و گروه و حزب جلو آمد در حالی که همه می‌دانیم جریان‌های اصولگرایی پشتش بودند، اما چیزی که در افواه انداخت، این بود که من تعلقات حزبی و گروهی ندارم و این را هم به‌عنوان یک ویژگی مثبت طرح می‌کرد، علتش هم آن بود که زمینه پذیرش چنین ذهنیتی در جامعه ما وجود داشت و او متوجه این نکته شده بود.
البته مردمی بودن حسن است. ممکن است فردی هم‌حزبی باشد، هم‌مردمی یا ممکن است حزبی باشد و مردمی نباشد. خیلی احزاب هم افتخارشان به مردمی بودن است، اما آقای احمدی‌نژاد با کمک تشکل‌های خاص و جریان‌های راست رای آورد.
اما احمدی‌نژاد تاکید می‌کند یک‌تنه و با اتکا به توانایی خودش رای آورده است.
بله درست است که حزبی او را کاندیدا نکرد اما همه جریان‌های راست به او کمک کردند. وقتی ایشان می‌خواست شهردار شود مکرر مورد حمایت قرار گرفت. آقای باهنر که از چهره‌های معروف جناج راست است زمانی که من وزیر اطلاعات بودم، مکرر برای حمایت از احمدی‌نژاد جهت شهردار شدن کمک می‌خواست.
چه کمکی؟
برای شهردار شدن ایشان نیاز به تایید وزارت اطلاعات داشت که وزارت اطلاعات نمی‌توانست این کار را بکند.
می‌شود بیشتر توضیح دهید؟
وارد جزییات نمی‌شوم. این بحث‌ها گفته شده است. آقای باهنر سه‌بار علیه من مصاحبه کرد و یک‌بار گفت که در وزارت اطلاعات را باید گل گرفت که آقای احمدی‌نژاد را برای شهردار شدن تایید نمی‌کند در حالی که ما ایشان را برای ریاست‌جمهوری در نظر گرفته‌ایم. چطور است که وزارت اطلاعات ایشان را تایید نمی‌کند؟
این فرآیند چقدر طول کشید؟
یک هفته‌ای طول کشید. وزارت کشور صلاحیت ایشان را تایید کرد اما ما چیزی مثبت یا منفی علیه ایشان ندادیم.
پس علت این تعویق چه بود؟ شما که گزارش منفی ندادید.
ما هیچ اظهارنظری نکردیم. وقتی به‌طور معمول جوابی صادر نشود، حکم صادر می‌شود که همین اتفاق هم افتاد و وزارت کشور صادر کرد.
آیا می‌توان گفت که تصدی ایشان بر شهرداری کشور با توجه به اینکه وزارت اطلاعات پاسخ نداده، شبهه‌دار بوده است؟
نخیر. قانونی بوده است. چون ما مخالفت نکردیم و قضیه را در حقیقت مسکوت گذاشتیم. غیر از آقای باهنر خیلی‌های دیگر از سران اصولگرا که الان با آقای احمدی‌نژاد شدیدا درگیری دارند تماس گرفتند و خواستار تایید صلاحیت ایشان شدند خیلی‌ها که الان به صورت غیرمعمول به او حمله می‌کنند و همه آن روش‌هایی که اصولگرایان و در راس آنها آقای احمدی‌نژاد علیه رقبایشان به‌کار می‌برد الان همه آن روش‌ها علیه خود آقای احمدی‌نژاد به‌کار می‌رود.
من همین‌جا می‌خواستم اشاره‌ای کنم به صحبت‌های آقای فلاحیان وزیر اطلاعات دوران آقای هاشمی که ایشان هم به مناظره‌ها اشاره کرده و گفته بودند که وزارت اطلاعات می‌توانسته آنجا وارد شود و هشدار دهد و بعد هم اینکه پیش‌بینی کند که ممکن است این مناظره‌ها پیش‌درآمد رخدادهای بعدی در جامعه شود. خلاصه ایشان اعلام کرده بود که قضیه خوب مدیریت نشده بود. نظر شما هم همین است؟ و آیا وظیفه وزارت اطلاعات این است که در چنین مواردی هم اگر تشخیص دهد وارد شود؟
این حرف درستی نیست. مناظره مستقیم را که کسی نمی‌تواند جلویش را بگیرد.
منظور کل رویه‌ای بود که در مناظره‌های بعدی هم پی گرفته شد؟
همه هشدار دادند، من هم بلافاصله هشدار دادم من که مسوولیتی نداشتم. متاسفانه به‌کار‌گیری روش‌های ضداخلاقی در منازعات و رقابت‌های سیاسی نهادینه شده است و زشتی آن دیگر کمرنگ شده و مردم دیگر عیب نمی‌دانند.
نقطه اوج آن را ما در قضیه استیضاح وزیر مجلس داشتیم. من همین‌جا می‌خواستم این سوال را مطرح کنم که روزنامه‌نگاران و فعالان حوزه رسانه مدام به این متهم می‌شوند که در حال سیاه‌نمایی از اوضاع هستند در حالی که برخی اوقات صحبت‌ها و رفتار خود مسوولان مثل قضیه آن روز استیضاح، فضایی را ترسیم کرد که اصلا زیبنده نبود و هیچ خبرنگاری هم در انعکاس آن نقشی نداشته است. وقایع به‌طور زنده از رادیو در حال پخش بود. آیا دستگاه‌های مسوول هیچ وظیفه‌ای در این شرایط ندارند؟ فقط باید با اصحاب رسانه برخورد شود؟
وظیفه وزارت اطلاعات کشف حرکت‌های براندازی و توطئه‌ها و جاسوسی و جرایم ضد ملی است نه اینکه ببیند من یا شما چه می‌گوییم. اینها کار وزارت اطلاعات نیست. کارهای ضد اخلاقی که صورت گرفت حتی گاهی از تریبون نماز جمعه و منابر و مساجد و حتی مدت‌های زیادی روزنامه‌ها منتشر می‌شد. همین که گفته می‌شد فلان شخص متهم به فلان کار است کافی بود تا آبروی یک خانواده برای همیشه برود و احیا نشود. من آن زمان خیلی تلاش کردم تا این کار نشود. بعد از انقلاب هم شعار «افشا باید گردد» کلی جاذبه داشت. زمانی هم که من وزیر اطلاعات بودم همه انتظار داشتند که خبر پشت پرده در مورد افراد را بگویم. همان زمان برخی روحانیون و رقبای سیاسی از من می‌خواستند چنین کاری کنم. یادم هست رفته بودم قم نزد یک نفر و او از من خواست که سندی علیه یکی از این آقایان رو کنم تا مثلا رویش کم شود. من گفتم در آن صورت کار من که از کار او بدتر است. خیلی‌ها فکر می‌کنند که این کار خوبی است و الان هم شایع شده است، می‌گویند فلان شخص اسنادی در اختیار دارد یا کپی کرده است برای روز مبادا در حالی که من حامل اسرار جمهوری اسلامی هستم وتا ابد باید حفظ‌شان کنم.
خب اگر موافق باشید ما از همین‌جا برگردیم به همان سوالی که من در ابتدای بحث پرسیدم. در شرایطی که خودتان می‌گویید این افراد حامل اسرار یک کشور هستند و باید تا ابد حفظ‌شان کنند آیا ورودشان به حوزه کار مدیریت اجرایی کشور درست است؟ آن هم در شرایطی که به قول خود شما این روزها افشا‌گری رویه شده است.
در مواردی قانون برای افرادی با حوزه کاری امنیتی و نظامی و ورود به‌کار انتخابات ممنوع است. یکی از جفاهایی که ما به امام کردیم نادیده گرفتن وصیت ایشان بود که نظامی‌ها، اعضای وزارت اطلاعات، ارتشی‌ها و نیروهای انتظامی مطلقا نباید وارد کار سیاسی شوند که گاهی نادیده گرفته شد و ضررش را هم دیدیم و خیلی از مشکلات ما این است که اینقدر این مساله پیش رفت تا یک مقام نظامی ارشد اعلام کرد مهندسی انتخابات جزو وظایف ذاتی ماست که خوشبختانه بعدا اصلاح شد. حالا خوشبختانه ستاد کل نیروهای مسلح رسما اطلاعیه داده است که منظور از مهندسی عدم‌دخالت نیروی‌های نظامی در انتخابات است که عمل مبارکی است. انشاءالله که همین هم بشود. قانون و عرف سیاسی در همه دنیا این است که نیروهای قدرتمند وارد کار سیاسی نشوند و قانون هم مشخص کرده است اما اگر یک نظامی یا مقام امنیتی از سمت خود فاصله گرفته باشد، محدودیتی برای او نیست و یک شهروند عادی است که می‌تواند در انتخابات شرکت کند و حق اوست اما حالا اینکه مردم ممکن است به یک مقام نظامی یا امنیتی سابق رای دهند یا ندهند به عملکرد او برمی‌گردد. شاید مردم به‌راحتی نتوانند به یک مقام سابق امنیتی یا نظامی اعتماد کنند، این واقعیت است.
به نظر شما نقش دستگاه‌های امنیتی در هنگامه انتخابات چیست؟
انتخابات نقش اساسی در امنیت یا ضد امنیت می‌تواند داشته باشد و اگر خوب برگزار شود می‌تواند امنیت اجتماعی ما را بالا ببرد، تقویت کند و هزینه‌های امنیتی ما را به شدت کاهش دهد. یعنی انتخابات ساده، سالم، آزاد و رقابتی برگزار شود و همه مایل به شرکت در آن باشند. احزاب و اشخاص، گروه‌ها و همه ایرانی‌ها شوق داشته باشند در آن شرکت کنند و به نامزد مورد نظر خود رای دهند تا خودش را در سرنوشت کشور سهیم بداند. در این صورت این دولت می‌تواند در خدمت مردم کار کند.
«این دولت» مورد نظر شما چه ویژگی‌هایی باید داشته باشد؟
ما الان در جامعه دو مشکل اصلی داریم. بزرگ‌ترین مشکل ما اقتصادی است که این مشکل، مشکلات زیاد دیگری مثل ناامنی اجتماعی، اعتیاد، طلاق، ناراحتی‌های روحی، بی‌ثباتی، فرار از کشور، متلاشی شدن خانواده‌ها، بیکاری و... ایجاد می‌کند. ناامنی اقتصادی باعث کاهش ارزش پول ملی می‌شود. هر فرد حقوق‌بگیر از سال گذشته تا الان حداقل دوسوم حقوقش از بین رفته و قدرت خرید مردم یک‌سوم شده است و چه رخداد تلخی بالاتر از این. همه از این قضیه ناراحتند و برای اینکه جامعه از این وضعیت خلاص شود باید حداقل دو کار صورت گیرد؛ یکی التیام داخلی و وحدت ملی و ديگر ائتلاف بین همه و دعواهای سیاسی و «دوست» و «دشمن»کردن‌ها از بین برود. رخدادی که در سال 88 به اوج رسید ادامه دارد و زخم عمیقی ایجاد شده و به ناگهان بخشی از جامعه به حاشیه رفته‌اند و مدیران جامعه که محصول جمهوری اسلامی هستند به حاشیه رانده شده‌اند. در خارج هم ما عملا در تحریم هستیم و دنیا در برابر ما قرار گرفته است. سوءمدیریت، نقش اصلی در هر دو اینها دارد. دولت تلاش دارد بگوید که این تحریم‌ها کاغذپاره‌ای بیش نیست اما الان می‌گوید که مشکلات همه ناشی از تحریم‌هاست و یک تعبیر سبک هم به‌کار برد که اینقدر قطعنامه دهید که قطعنامه‌دانتان پاره شود. با این ادبیات ناشایست دنیا از قطعنامه‌ها و تحریم‌ها استقبال کرد. آمدند مباحثی را که ضرورتی نداشت طرح کردند؛ چرا ما باید گناه «نازی»ها را بشوییم؟ یک گروه نژادپرست خشن، ضد گروه نژادپرست خشن دیگری کاری کرده است که حالا ما بیاییم وسط دعوایشان آن هم با این ادبیات، حرف‌هایی بزنیم و کارهایی کنیم که این‌طور مجبور به هزینه دادن شویم. مساله هسته‌ای را می‌شد بهتر مدیریت کرد درحالی‌که همین پرونده با مدیریت دکتر روحانی زمان اصلاحات به‌گونه‌ای پیش رفت که ما اصلا تحریم نشدیم. آقای دکتر روحانی توانست هم فناوری هسته‌ای را حفظ و ارتقا دهد و هم اعتماد نسبی آنها را به دست آورد و هم مانع تحریم شود و ما می‌توانستیم این راه را ادامه دهیم. آن زمان هم دیپلماسی کشور در خدمت دیپلماسی هسته‌ای بود. آن‌هم به بدترین شکلش، نتیجه آن این همه قطعنامه است و هر خبری که پخش می‌شود قیمت دلار کلی بالا می‌رود. ما می‌توانستیم درست عمل کنیم که این اتفاق نیفتد، ما به انتخاباتی نیاز داریم که بتوانند این مشکل را حل کنند و مساله خارجی ما، مساله انزوا و تحریم ما را حل کند. انشقاق داخلی را حل کند. این انتخابات به چنین مجری‌ای نیاز دارد و این است که امنیت می‌آورد درحالی‌که الان کسی چنین حسی ندارد و هر روز حلقه محاصره علیه ما تنگ‌تر می شود.
آیا شخص یا اشخاص یا جریان‌هایی که به قول شما بتوانند این خلأ را پر کنند مهیا می‌بینید؟
من فکر مي‌کنم صحبت‌های نوروزی رهبری که از همه سلایق مختلف برای حضور در انتخابات دعوت کردند وگفتند کسی بیاید که خوبی‌های این رییس‌جمهوری را داشته باشد و معایبش را نداشته باشد خیلی شفاف بود. ایشان رسما اعلام کردند که نظر خاصی نسبت به کاندیدای خاصی ندارند و این خیلی‌خوب است. چه پیامی واضح‌تر از این؟ جریان‌های سیاسی که می‌خواهند قهر کنند، دارند فرصت‌های تاریخی را از دست می‌دهند. باید دید چه کسانی در این مقطع تاریخی مناسبند که انتخاب شوند. شاید خیلی‌ها ایده‌آل ما باشند ولی کسی باید انتخاب شود که مناسب با شرایط فعلی باشد.
البته اشخاصی اخیرا صحبت‌هایی داشته‌اند مبنی بر اینکه نامزدهای اصلاح‌طلبی مانند خاتمی اصلا نباید به حضور در انتخابات فکر کنند چون حتما رد صلاحیت می‌شوند.
شورای نگهبان رسما اعلام کرده که از پیش نمی‌تواند چنین چیزی را اعلام کند. من خودم آمدن هاشمی و خاتمی را به دلایل امنیتی مصلحت نمی‌دانم و معتقدم هرکسی دو دوره رییس‌جمهور بوده، دیگر نامزد نشود و شخصیت‌های دیگری بیایند. شرایط امنیتی ما به‌گونه‌ای است که باید به ثبات فکر شود تا به شخص. این‌طور نیست که جمهوی اسلامی در دو، سه نفر خلاصه شود. نیروهای فراوانی هستند که می‌توانند زمام کشور را در دست گیرند. اگر روش‌ها را اصلاح کنیم، مدیر زیاد است. متاسفانه تفکری در کشور ما وجود دارد که در تقسیم‌بندی‌های سیاسی، مثلث فکر نمی‌کنیم بلکه مثنی فکر می‌کنیم. دوست یا دشمن. شق سومی هم ندارد، درحالی‌که در تقسیم‌بندی‌های اجتماعی سیاسی این‌طور نیست. دوست، رقیب و دشمن داریم. مخالف دشمن نیست اما در فرهنگ خیلی از مدیران، مسوولان و سیاسیون ما، مخالف و دشمن یکی است.
آیا به این دلیل نیست که دایره تعریف «مخالف»، «رقیب» و... در قوانین ما شفاف و روشن نیست؟
اتفاقا قانون اساسی فرصت داده که احزاب باشند و حقوق ملی محترم شمرده شده و آزادی بیان، زبان و عقیده در اصول حقوق ملت آمده و حتی جرم سیاسی را قبول کرده است و مجرم سیاسی از حرمت ویژه‌ای برخوردار است. همچنین محاکمه مجرم سیاسی با تشریفات ویژه‌ای صورت می‌گیرد که متاسفانه الان رعایت نمی‌شود.
گویا اتهاماتی مانند تبلیغ علیه نظام یا تشویش اذهان عمومی یا... را در دایره جرم سیاسی تعریف نمی‌کنند. گو اینکه اصلا هیچ جرمی تحت‌عنوان «سیاسی» تعریف نمی‌شود.
خیر اینها جرم سیاسی است. حتی شرکت در تجمع و راهپیمایی غیرقانونی هم جرم سیاسی است. من به عنوان یک قاضی بازنشسته که با قضیه آشنایی دارم می‌گویم که هیچ اشکالی ندارد اگر ما مجرم و جرم سیاسی داشته باشیم. یک آدم سیاسی هم ممکن است در حوزه فعالیت خودش مانند یک کاسب مرتکب جرم شود، این طبیعی است. تنها تفاوتی که هست این است که یک سیاسی انگیزه شخصی ندارد، انگیزه ملی و مردمی دارد. در این مسیر ممکن است اشتباه کند. کسی که انگیزه شرافتمندانه و درستی دارد اما راه غیرقانونی دنبال می‌کند، جرم مرتکب شده و مجازات می‌شود اما قانونگذار به دلیل انگیزه شرافتمندانه‌ای که دارد شرایطی درنظر گرفته که حقی تضییع نشود. مثل لزوم هیات منصفه در دادگاه‌های جرایم سیاسی. چون در این موارد این دولت‌ها هستند که در مسند قدرت قرار دارند و اعمال قدرت می‌کنند و مانع رعایت حقوق فرد می‌شوند. در اينكه کسی منکر مجازات مجرم سیاسی نیست تردیدی نیست.
ولی مشکلی که هست اینکه ما تعریفی به اسم جرم سیاسی نداریم. یعنی همان راهپیمایی غیرقانونی هم که شما از آن اسم بردید در زمره جرم سیاسی اصلا تعریف نمی‌شود که سازوکار دیگری برای برخورد با آن دیده شود.
اگر مسوولی آمد و گفت جرم سیاسی نداریم، فقط صورت مساله را پاک کرده است، ولی در واقعیت چیزی را از بین نبرده است. ما جرم سیاسی داریم. مجرم سیاسی هم در زندان داریم و درست هم هست باید با سیاسیون مرتکب جرم شده، برخورد کرد. من هم خودم وقتی قاضی بودم، دادستان بودم و وزیر اطلاعات بودم با مجرم سیاسی برخورد کرده‌ام اما ضوابط را رعایت کرده‌ام. ما دو جور تروریست داریم؛ یکی که برای نفع شخصی‌اش این کار را می‌کند محارب است اما کسی که قصدش سیاسی است، باغی است و مجرم هم است اما مجازاتشان فرق دارد. فداییان اسلام که شخصیت‌های دوران پهلوی را ترور کردند درست است که جامعه و تاریخ آنها را محترم می‌داند اما قانون با آنها برخورد کرد و مجازات در موردشان اعمال شد. اما این فرق دارد با کسی که می‌رود سرقت مسلحانه می‌کند. قانونگذار، تروریست‌های مجرم سیاسی را با ارفاق مجازات می‌کند. قانونگذار نسبت به ترورریست‌هایی که درترور شهید مطهری مشارکت کردند یعنی گروه فرقان هم ارفاق می‌کند. اگر الان ارفاقی صورت نمی‌گیرد این ناشی از اشتباهی است که در قانون ما وارد شده است و برخلاف فقه ما هم هست. مجازات محارب و یاغی را قاطی کرده است. باغی همان مجرم سیاسی است که در فقه ما و عرف قوانین دنیا به او ارفاق می‌شود.
آیا علتش این نیست که دایره تعاریف جرایمی که شامل حال افراد سیاسی و فعالیت‌های سیاسی می‌شود یا ذیل آن برده می‌شود آنقدر باز است که هر چیزی را می‌توان مشمول آن کرد؟ یعنی به‌طور مشخص ما اگر جرمی به نام «اقدام علیه امنیت ملی» داریم آنقدر دایره تفسیرش باز است که خیلی وقت‌ها اینکه چه عملی شامل آن شود را سلیقه مجری یا ضابط قانون است که تعیین می‌کند؟ دست مجری قانون خیلی باز است.
خیر رویه‌های خلاف قانون و فقه است که به تدریج جا افتاده و در مواردی، سر از سیستم قضایی ما درآورده است.
شما در دوران تصدی خود بر وزات اطلاعات با چنین مواردی روبه‌رو شده بودید؟
من به شدت با این موارد برخورد می‌کردم. در همایش‌های قضات هم اعلام می‌کردم که تحت‌تاثیر اعمال نفوذ ماموران من قرار نگیرند.
شکل اداری رابطه یک قاضی و مامور اطلاعاتی چگونه است که به قول شما می‌تواند قاضی گاهی تحت‌تاثیر آنها قرار بگیرد. قاعدتا یک تعریف قانونی و ضابطه مشخصی باید بر این رابطه حاکم باشد و در همان چارچوب عمل شود. چگونه این رابطه مخدوش می‌شود؟
قاضی اگر شجاع باشد فقط اسناد و مدارک را از ضابط می‌پذیرد و خودش کار را دنبال می‌کند.
من صحبتی از شما می‌خواندم درباره رابطه وزارت اطلاعات در زمان شما و شورای نگهبان و انتظاری که می‌گفتید از شما به‌عنوان یک منبع اطلاعاتی وجود داشته، گفته بود. «ملاک برای وزارت اطلاعات دوران اصلاحات عمل به قانون بود، اگر این رویه موجب دلخوری آقایان شده است، ارتباطی با وزارت اطلاعات دولت گذشته ندارد.» مگر روال قانونی و شکل اداری رابطه بین این دو نهاد مشخص نیست؟
برخی خودشان را مافوق قانون می‌دانند. قانون را به نفع خودشان تفسیر و آن را ابزار خود می‌دانند. واقعیت تلخی است که با آن روبروییم. خودشان اطلاعات تولید می‌کنند، نهاد راه می‌اندازند و از ارگان‌های مربوطه اطلاعات مورد نیازشان را می‌خواهند.
الان که سال‌هاست از فضای کار اطلاعاتی امنیتی دور شده‌اید و در کنار مردم مانند یک شهروند عادی به زندگی مشغول هستید آیا تغییر نگاهی در شما ایجاد شده و آن شش‌سال کار تاثیری در زندگی اکنون شما داشته است؟
من بعد از وزارت بیشتر به صحت روش‌های آن زمان ایمان آوردم. افراد بسیاری بوده‌اند که بدون اینکه من بشناسم‌شان در آن زمان با وزارت اطلاعات برخورد داشته‌اند و آثارش را دیده‌اند، الان وقتی با من روبه‌رو می‌شوند بابت رفتار انسانی وزارت اطلاعات از من تشکر می‌کنند. الان من شرمنده خدا و مردم نبوده و همچنين از وجدان خودم شرمنده نيستم، احساس غرور می‌کنم که در آن زمان انسانی، قانونی، اخلاقی و ملی عمل کردم و من اینجا هشدار می‌دهم به مدیران و کارکنان دستگاه‌ها که فکر نکنند همیشه هستند چون بالاخره روزی باید این پست را ترک کنند.
این درست است که وزیر اطلاعات در کابینه از یک موقعیت ویژه‌ای با توجه به حوزه کاری‌اش نسبت به سایر وزرا برخوردار است؟ اینکه معمولا رابطه‌ای دوستانه و صمیمی با وزیر اطلاعات کمتر امکان دارد شکل بگیرد در واقع این نگرانی که وزیر اطلاعات ممکن است از همه وزرا پرونده‌ای داشته باشد و زیر و بم اطلاعات همه دستش باشد یک نوع توهم، ترس یا ابهت برای او ایجاد نمی‌کند؟ خیلی ساده و راحت‌تر ما دوست داریم، بدانیم این رابطه و جایگاه در کابینه برای وزیر اطلاعات یک کشور چگونه است؟
به‌طور طبیعی هرکس اطلاعات دارد قدرت هم پیدا می‌کند، حتی بین دو دوست هم همین قاعده وجود دارد. هرکسی که اطلاعات بیشتری داشته باشد اصلا نگاه به او به شکل دیگری است اما من به مررو زمان سعی کردم این نگاه را نسبت به خودم بین اعضای هیات دولت کاملا تغییر دهم و می‌توانید سوال کنید از آنها که قطعا همین را تایید می‌کنند. من مطلقا به خودم و همکارانم اجازه ندادم که به احوالات شخصی مقامات جمهوری اسلامی ورود پیدا کنند.
آیا قانون برای ورود به احوال شخصی در چنین مواردی این اختیار را به مجری قانون داده است؟
اختیار نداشته باشد؛ اما بهانه دارد؛ بهانه قانونی دارد. اینکه مثلا فلان مدیر ممکن است مساله جاسوسی داشته باشد یا محل نفوذ ضد انقلاب قرار گرفته باشد یا خیانت مالی کرده باشد، بهانه زیاد است برای ورود به احوالات شخصی مدیران و خانواده‌های آنها و من به شدت منع کردم. یک‌بار هم به رییس‌جمهورم که رییسم بود گزارش ندادم نه به ایشان نه به هیچ‌کس دیگر که فلان وزیر یا معاون یا رییس سازمان این مسایل اخلاقی را دارد.
معمول بوده است؟
نمی‌دانم. من این جور عمل کرده‌ام. در برخی وقت‌ها این‌طور بوده است.
من خیلی دوست داشتم از نحوه آشنایی شما با آقای خاتمی و معرفی به‌عنوان وزیر اطلاعات سوال کنم. شما مسوول تیم تحقیق از قتل‌های زنجیره‌ای بودید پیش از اینکه وزیر اطلاعات شوید چطور شد که برای وزارت انتخاب شدید.
من در انتخابات سال 76 به آقای ناطق رای دادم ولی از دور آقای خاتمی را دوست داشتم. دوستان آقای خاتمی مثل کروبی و موسوی‌خویینی‌ها به ایشان پیشنهاد کرده بودند که من را معرفی کند. آقای خاتمی به حساب اینکه من یکی از طلاب مدرسه حقانی هستم و طلاب مدرسه حقانی هم به تندروی معروف هستند بنده را معرفی نکرد؛ اما بعد از مشکلی که برای وزیر اطلاعات پیش آمد؛ با رهبری تبادل‌نظر و توافق کردند و من معرفی شدم.
چرا این پیشینه حضور در مدرسه حقانی را بسیاری از وزرای اطلاعات داشته‌اند؟
این رویه که دیگر قطع شد. آقای دری و ری‌شهری و مصلحی نبودند. اینکه شایع شده همه حقانی هستند این‌طور نیست.
اتفاقی بوده؟
بله اتفاقی بوده است. آقای ری‌شهری معروف است از طلاب مدرسه حقانی بوده‌اند ولی واقعیت این است که نبوده‌اند ولی آقای فلاحیان و محسنی‌اژه‌ای بوده‌اند.
درباره رخداد استعفای آقای مصلحی که به خانه‌نشینی 11روزه آقای احمدی‌نژاد منجر شد هم می‌خواستم از شما سوال کنم و نظر شما را در این زمینه بدانم.
با خودشان در این خصوص مصاحبه کنید ولی چیزی که می‌توانم بگویم این است که کلا این سمتی است که حتما توافق رهبری و رییس‌جمهوری را از ابتدا تا آخر می‌طلبد. اگر توافق نشود کار خراب می‌شود و به ضرر کشور و امنیت مردم تمام می‌شود.
گزارش خطا
ارسال به دوستان
نسخه چاپی
ذخیره عضویت در خبرنامه 
انتشار یافته: ۸
پربحث ترین عناوین
پرطرفدار ترین عناوین
لینک های مفید
بله کسی که چیزی را باسختی به دست نیاورده از دست دادنش وبه یغما دادنش هم چندان براش مهم نیست
این آقای باهنر اینقدر آپ تو دیته که ساعت به ساعت بسته به اخبار هواشناسی، مواضعش عوض میشه
مطمئنا درتاریخ نامی چون... خواهد داشت