ده‌نمکی:نمی‌خواهم سپر بلای یک عده باشم

به گزارش خبرآنلاین، مسعود ده‌نمکی حالا دیگر به یکی از نام‌های آشنا در عرصه سینما تبدیل شده است. نامی که با شنیدن او به یاد پرفروش‌ترین فیلم‌های یک دهه اخیر می‌افتیم.

او بعد از ساخت سه گانه «اخراجی‌ها» سراغ موضوعی رفت که کمتر کسی فکر می‌کرد تجربه موفق سه فیلم اولش را در گیشه به دست بیاورد، اما به قول محسن سیف منتقد حاضر در نشست خبرآنلاین با ده‌نمکی، نام این فیلمساز به یک برند تبدیل شده و مخاطب تمایل دارد تازه‌ترین اثر او را ببیند.

بحث ما با کارگردان «رسوایی» کمتر پیرامون این فیلم چرخید. عکس‌العمل‌های او در خصوص انتقاداتی که به عملکردش در عرصه فرهنگ می‌شود، جذابیت بیشتری داشت. البته او این روزها حواشی را کمتر کرده و بنا به گفته خودش سعی دارد بیشتر عمل کند تا حرف بزند.

ده‌نمکی در کافه خبر از زمان فعالیتش در مطبوعات گفت و اینکه هیچ وقت ناجوانمردانه و به دروغ حرفی نزده است. علی‌رغم انتقادات ده‌نمکی به بعضی مطالب منتشرشده در خبرآنلاین، او تا آخر گفت‌وگو به سئوال‌ها پاسخ داد.

* این روز‌ها بحث حضور سینماگران در فعالیت‌های سینمایی زیاد شده است. می‌گویند فلان کارگردان و تهیه کننده می‌خواهند فیلم‌های تبلیغاتی بسازند و یک سری از کارگردان‌ها هم می‌خواهند در انتخابات شورای شهر حضور داشته باشند. شما قصد فعالیت‌های اینچنینی را ندارید؟

ده نمکی: با توجه به سابقه کارهای سیاسی که داشتیم برای کاندید شدن و فیلم ساختن پیشنهاد می‌شود، اما فعلا تمایل ندارم، اینکه در آینده چه شود، نمی‌دانم. البته تخصص من ساخت فیلم تبلیغاتی نیست. در نقد کسی می‌توانم فیلم بسازم، اما نمی‌توانم تبلیغ کسی را کنم. ضمن اینکه ما این مسائل را پشت سر گذراندیم. خیلی‌ها از فرهنگ وارد سیاست می‌شوند، اما من از سیاست وارد فرهنگ شدم. ما تا آخر این مسائل را رفتیم. نه آرزویش را دارم و نه فکر می‌کنم در حال حاضر بتوان در حوزه سیاست کاری کرد. در حوزه فرهنگ بهتر از هر جایی می‌شود کار کرد.


* یعنی ترجیح شما در حال حاضر فعالیت در حوزه فرهنگ است؟

ده‌نمکی: ما قبلا هم در حوزه فرهنگ فعالیت می‌کردیم. روزنامه‌نگاری بالاخره زیر مجموعه حوزه فرهنگ است، اما تاثیرگذاری سینما نسبت به نشریه و سیاست بیشتر است. فکر می‌کنم در حوزه فرهنگ مجری زیاد داریم، اما جای نگاه نقادانه کم است، البته اگر گوشی برای شنیدن باشد.


* منظورتان نگاه نقادانه هنرمندان در آثارشان است یا نگاه منتقدان به آثار هنری؟

ده‌نمکی: کار رسانه به خصوص سینما اینگونه است که هم در حوزه نقد دیگران قرار می‌گیری و هم می‌توانی خودت را در موضع نقد دیگران قرار می‌دهی، اما در حوزه رسانه‌های مکتوب و یا خبری منهای سایبری، دیگران مورد نقد و ارزیابی قرار می‌گیرند. در واقع سینما دووجهی است.

سیف، منتقد: مگر هنرمندان می‌توانند در آثارشان نگاه نقادانه نداشته باشند؟ به نظر من رسالت هنر این است. آقای ده نمکی که می‌گوید پیشنهاد فعالیت سیاسی داشته است، حتما در زمینه سینما نیرومند‌تر و اثرگذار‌تر می‌تواند باشد تا فعالیت در شورای شهر و ریاست جمهوری. سینما مستقیم با روح و روان مردم تماس دارد چون می‌تواند حرف بزند و در مردم اثر کند. رسالت هنر پرداختن به مسائل اجتماعی است.

ده‌نمکی: من به این نتیجه رسیدیم که «کس نخارد پشت من جز ناخن انگشت من است» است. ترجیحم این است که خود بیشتر در تولید آثار فرهنگی فعالیت کنم تا از دیگران توقع کار داشته باشم. از طرف دیگر مدیر فرهنگی باید بتواند در ساختار اجرایی مدیریت داشته باشد و باید هنرمند هم باشد تا این حوزه را بشناسد.

* معمولا مدیران فرهنگی ما در صحبت‌هایشان هنرمندان را دعوت می‌کنند که نگاه انتقادی داشته باشند و روی این مساله تاکید دارند، اما واقعیت این است که مدیرانمان تحمل شنیدن انتقاد را ندارند و انتقاد را تخریب می‌بینند. هنرمندان هم می‌گویند اگر بخواهیم وارد فضای انتقادی شویم محدویت‌هایی برایمان به وجود می‌آید. ملاک و معیاری برای تعیین نقد و تخریب از نظر شما وجود دارد؟ آیا همیشه می‌توانیم این رویکرد انتقادی را داشته باشیم و اینکه چطور می‌شود نقد را تعریف کرد؟

ده‌نمکی: این حوزه مثل شطرنج می‌ماند نه رینگ بوکس. باید بلد باشی با مهره‌ها بازی کنی و آن‌ها را عقب و جلو کنی. این‌طور نیست که اگر یکی ببرد دیگری باید از رینگ خارج می‌شود. این حوزه، ادبیات و قواعد خاص خودش را دارد. آن هم برمی گردد به اینکه قدرتمندان وقتی نقد می‌شوند احساس نکنند چشم طمعی از جانب منتقد به جایگاه‌شان وجود دارد. خیلی از کسانی که در نشریات من قلم می‌زدند در حال حاضر به مقام و منصبی رسیده‌اند، اما خودم پرهیز کردم.

سیف: یک عده اصلا با همین هدف در این حوزه وارد شدند.

ده‌نمکی: خیلی از مدیران برای میزشان احساس خطر می‌کنند. تقریبا هیچ کس از نقد خوشش نمی‌آید. هیچ وقت به خاطر نقد کردن به کسی جایزه نمی‌دهند و همه آن‌هایی که مورد نقد قرار گرفته‌اند، سر بزنگاه انتقام خودشان را می‌گیرند. بیشترین تاوانی که در این سال‌ها می‌دهم نتیجه عملکرد انتقادی‌ام در دوران فعالیت در نشریات و فعالیت‌های اجتماعی است. بخشی هم به فضای غبارآلود جامعه ما برمی‌گردد که در آن خیلی نمی‌توانیم نقد منصفانه را از نقد غیر منصفانه تشخیص داد.

سیف: من همزمان با فعالیت شما در مطبوعات در روزنامه «سلام» فعالیت می‌کردم. متاسفانه ما ایرانی‌ها در مورد خیلی از آدم‌ها بر اساس شنیده‌ها قضاوت می‌کنیم. همین که می‌شنویم فلان آدم در این جناح و وابسته به فلان گروه است، به کنه آن نمی‌رویم که ببینیم آیا این حرف‌ها در مورد او واقعیت دارد یا خیر. ریاکاری همه جا وجود دارد. زمانی که آقای ده نمکی شروع به کار کردند یک نگاه منفی به ایشان وجود داشت، یک نگاه منفی هوایی. من یادم است‌‌ همان موقع در مورد آقای ده نمکی یک چیزهایی درست می‌کردندع اما بعد کم کم که وارد حوزه سینما شد، به خصوص بعد از «فقر و فحشا» که تنها نقد مثبت را من نوشتم. متوجه شدم او نگاه درستی به سینما دارد.

ده‌نمکی: در زمان ساخت «فقر و فحشا» آقای خاتمی نامه‌ای به وزیر ارشاد وقت نوشت و گفت این فیلم یک نگاه آسیب‌شناسانه به جامعه دارد و نگاه سیاسی ندارد و با آقای ده نمکی تعامل داشته باشید. یک بخشی از دولت با فیلم برخورد می‌کرد، اما رئیس دولت وقت گفته بود این فیلم بحث جناح و سیاسی نیست و فقر و تبعات اجتماعی را بررسی کرده است.

سیف: فضایی را ایجاد کرده بودند که ده‌نمکی در فلان جبهه و زاویه است. البته اینگونه است و شما اعتقادات خاص خودتان را دارید، اما خوب آن جبهه هم برای ما قابل احترام است. من این جبهه بندی‌ها را خیلی دوست ندارم. مثلا می‌گویند سینماگران و روزنامه نگاران مسلمان. این دسته‌بندی‌ها خنده‌دار است و باعث جدایی می‌شود. یعنی بقیه مسلمان نیستند؟ ما همه در یک مملکت با یک سری نگاه و باور و اعتقاد زندگی می‌کنیم و مهم این است که چقدر صادق باشیم و رنگ عوض نکنیم. با جابه جایی‌ها رنگ نبازیم. آقای ده‌نمکی دروغ و شیادی را نفی می‌کند. ممکن است در جبهه دیگری باشد، اما نگاه ما در این زمینه با یکدیگر یکی است.

ده‌نمکی: یک سری مطالبات جبهه و جناح‌بردار نیست. این‌ها ارزش‌های اخلاقی مشترک و فطری است. ظلم، عدالت، حقیقت و... این مطالبات دست گذاشتن روی فطرت مشترک آدم‌ها است. هنرمند وقتی وارد مسائل خرد سیاسی و جناحی می‌شود، خودش را در سطح جناح‌ها پایین می‌آورد. وقتی هنرمند ابزار دست جناح‌ها و جزیی از جناح‌ها می‌شودشان خودش را پایین می‌آورد. این آسیب به ‌شان سینما وارد شده است. برخی سینماداران سطح سینما را در سطح هواداری از جناح‌های سیاسی پایین آوردند و بعضی وقت‌ها تریبون آدم‌های سیاسی می‌شوند. وارد نشدن به این مسائل تبعات دارد و هنرمند باید تبعات وارد نشدن به مسائل سیاسی را هم بپذیرد.

سیف: آقای ده‌نمکی به خاطر جایگاهی که در میان مردم عادی پیدا کرده، مسئولیتش سنگین‌تر شده است. تا اینجا تاوان داده و باز هم تاوان خواهد داد. وقتی این حد از علاقه‌مندی را در مردم ایجاد کرده، این مشکلات هم برایش به وجود می‌‌اید. حالا دیگر نام آقای ده‌نمکی برند شده است. من مخالف فروش فیلم «رسوایی» بودم و فکر نمی‌کردم این فیلم مثل «اخراجی‌ها» بفروشد، اما بعد از گذشت چند هفته فهمیدم اسم مسعود ده‌نمکی به یک برند برای تماشاگران سینما تبدیل شده است. شاید به خاطر این است که خیلی‌ها الکی او را می‌کوبند.


* فشار‌ها و مخالفت‌هایی که با شما بعد از «فقر و فحشا» شد، تاثیری در نگاه شما به سینما داشت؟ شما را بر اعتقاداتتان پایبند‌تر کرد یا باعث تغییر مسیرتان شد؟

ده‌نمکی: یک عده از بچه‌ها در جبهه واقعا شیر بودند. تا دقیقه آخر می‌جنگیدند. من هم تا آخرش مقاومت می‌کردم، اما بعد از تمام شدن عملیات می‌گفتم این دفعه دیگر می‌روم تهران که درسم را بخوانم. بعد که به تهران می‌آمدم، می‌دیدم نمی‌شود و دوباره به جبهه برمی گشتم. در کار رسانه‌ای هم همین گونه بود. هر وقت به خاطر نشریاتم دادگاهی می‌شدم و نشریاتم تعطیل می‌شد و کسی حمایت نمی‌کرد با خودم می‌گفتم به من چه ربطی دارد که از این نظام دفاع کنم و بعد هم در دادگاه همین نظام جواب پس بدهم. می‌رفتم سر زمین کشاورزی، اما نمی‌توانستم و بعد از مدتی برمی گشتم در نشریه دیگری کار می‌کردم.

بعد هم رفتم سراغ مدیوم دیگری و «فقر و فحشا» را ساختم. آن موقع نیویورک تایمز می‌نوشت مایکل مور ایران این فیلم را ساخته اما نشریات و سیاسیون اینجا به ما فحش می‌دادند. حالا اگر یک نشریه در پیت خارجی از یک نفر در ایران تعریف کنند آقایان حلوا حلوایش می‌کنند. این اتفاق بیشتر از همه در مورد «رسوایی» افتاد. بعد از این فیلم دو جبهه مخالف علیه ما راه افتاد. به همین خاطر الان در همین حس هستم که بروم دنبال تحقیق و پژوهش، اما مدیوم قبلی را‌‌ رها نمی‌کنم چون در سینما چند کار دارم که باید به سرانجام برسانم، اما می‌خواهم سراغ تحقیق و پژوهش بروم. زندگی من به چند دهه تقسیم می‌شود. دهه 60 دوره جنگ و جبهه و محدودیت بود، دهه 70 دوره کار رسانه‌ای سیاسی. دهه 80 دوره فیلمسازی و دهه 90 کار پژوهشی. من اگر «فقر و فحشا» را در دوره اصلاحات ساختم «رسوایی» را هم زمان دولت آقای احمدی‌نژاد ساختم. در حال تلاش تحقیق برای دایرةالمعارفی در حوزه جنگ هستم. معمولا در عالم فیلمسازی هم فیلمساز‌ها یک، دو یا سه فیلم خاص دارند. همین اندازه برای من بس است و بیشتر از این دیگران را اذیت نمی‌کنم.

سیف: فکر نمی‌کنید در مدیوم سینما با جامعه گسترده‌تری مواجه هستید؟ من فکر می‌کنم از زمان فعالیت رسانه‌ای شما با احساس مسئولیت آمده بودید. الان فکر می‌کنم موقعیت شما به یک برند تبدیل شده است. مردم قبل از اینکه بدانند فیلم بعدی شما برای دیدن آن کنجکاو هستند. چون نسبت به شما به یک کنجکاوی رسیده‌اند.

ده‌نمکی: درست است اما این کنجکاوی ممکن است یک جایی به بن بست بخورد یا به کم فروشی برسد که دیگر جواب نمی‌دهد. خیلی از کارگردان‌ها نامشان برند بود، اما الان دیگر فیلم‌هایشان فروش ندارند. من این مساله را زمان فعالیت در نشریات تجربه کردم. من سعی می‌کنم هر دو سال یک بار با حرف جدیدی بیایم و حرف‌ها برای خودم تکراری نباشد. برای کار بعدی هم مضمونی را انتخاب می‌کنم که حرف‌هایم در آن باشد. الان هم جرقه‌اش زده شده است. دیگر نگاهی هم به گیشه ندارم. در «رسوایی» هم این نگاه را نداشتم و 90 درصد مالکیت فیلم را در مرحله ساخت واگذار کردم.

سیف: البته منظور من استقبال انبوه مخاطب از فیلم‌های شما بود نه فروش درگیشه.

ده‌نمکی: در سینمای ما اگر می‌خواهند به کسی فحش دهند اسم فروش بالای فیلم را می‌گذارند گیشه. اگر بخواهند به او احترام بگذارند می‌گویند انبوه مخاطب. تیراژ نشریه «جبهه» بین 80 تا 100 هزار بود. بعد که این نشریه را بستند چون خیلی از نشریات آن طرفی را هم بسته بودند، من هم دنبال یک بهانه‌ای بودم که نشریه را منتشر نکنم چون بی‌ر‌قیب نشریه درآوردن لذتی ندارد. تیراژ به 20 هزار نسخه که رسید نشریه را بستم. گفتم نمی‌ارزد عمرم را فقط صرف 20 هزار مخاطب کنم، وارد کاری می‌شوم که مخاطب بیشتری داشته باشد. به نظرم روزنامه‌نگاری آدم را دچار روزمرگی می‌کند. در سینما یک سال روی متنی کار می‌کنید و بعد یک فیلم تولید می‌کنید. خود «اخراجی‌ها 2» عقبه کار پژوهشی فرهنگ اسارت را داشت و هیچ کس نمی‌تواند بگوید پلانی از این فیلم دروغ است. البته من دیگر به حواشی جواب نمی‌دهم، چون دلیلی نمی‌بینم. سعی می‌کنم با فعالیت‌های فرهنگی از روزمرگی فرار کنم. یک جایی احساس می‌کنم دیگر لزومی ندارد هزینه رفتار و تفکر غلط یک سری آدم‌های دیگر را بپردازم. آدم‌هایی که بلد نیستند از خودشان دفاع کنند من سپر بلایشان باشم.

سیف: اما می‌توانی سپر بلای این تفکر بشوی.

ده‌نمکی: جنگ فقیر و غنی چیزی است که در موردش حتما کار می‌کنم، اما به هر حال از 40 سالگی به بعد دنبال جمع و جور کردن هستم نه و دنبال پهن کردن. سعی می‌کنم کارهای نیمه‌کاره‌ام را تمام کنم. ثلث سوم عمرم را ترجیح می‌دهم کارهای تعریف شده‌ام را انجام بدهم.


* ما در صحبت‌های شما با این مواجه هستیم که شما از نقدهایی که درباره فیلم‌هایتان می‌شود دلخوری دارید. ظاهرا نقدهایی که روی کارهای شما می‌شود ناراحتان کرده است. شما خودتان هم در مقام روزنامه نگار بی‌پروا نقد می‌کردید. اصلا همین بی‌پروایی نوشته شما آدم را ترغیب به خواندن می‌کرد. حالا خودتان که در مواجه با نقد قرار می‌گیرید هیچ وقت یاد بی‌پروایی خودتان نمی‌افتید؟

ده‌نمکی: یادم می‌آید یک بار اکبر گنجی در یکی از این شهر‌ها سخنرانی کرده بود. نوار این سخنرانی را برای ما آوردند. در این صحبت‌ها اتهام فاشیستی به یکی از مقامات مهم نظام زده بود. ما سخنرانی را چاپ کردیم، اما گنجی یک روز آشفته زنگ زد و گفت من این صحبت‌ها را نکرده‌ام. من گفتم آروزی من این است که شما این سخنرانی را نکرده باشید، اما نوارش هست. گفتم اگر این صحبت‌ها را تکذیب کنی، چاپ می‌کنم. یک نامه خیلی توهین‌آمیز نوشت با این تیتر که «شما به درد کله‌پزی می‌خورید نه روزنامه نگاری». من زمان صفحه بندی گفتم با درشت‌ترین تیتر این مطلب را صفحه اول چاپ کنید.

هر چه می‌نوشتم دروغ نبود و سعی می‌کردم نقدم ناجوانمردانه نباشد. آن موقع‌ها که مناظره و گفت‌و‌گو بین جناح‌ها و طرفدارانشان وجود نداشت، با نشریات اصلاح طلب مصاحبه می‌کردم. یا وقتی با زیبا کلام و اشکوری کنار هم قرار می‌گرفتیم. به خاطر همین کار‌ها به من می‌گفتند تو نفوذی هستند. کم‌کم این فضا‌ها شکست و منولوگ‌ها به دیالوگ‌ها تبدیل شد. من آن موقع هم حاضر بودم در هر دادگاهی اسناد و مدارک مطالبم نشان دهم، اما قرار نبود کسی اسناد را نگاه کند و فقط می‌خواستند نشریات ما را ببندند. الان هم اگر کسی ادعا کند من در موردش دروغ نوشته‌ام حاضرم تاوان پس بدهم، اما برخی از کسانی که الان نقد می‌نویسند مدعی یک سری شعارهایی هستند اما در نقد آثار برخلاف شعار‌هایشان رفتار می‌کنند.

منتقدی که رفتار عملی‌اش، خلاف حرفش است، چطور می‌تواند نقد کند؟ خیلی‌ها می‌گویند من عوض شدم. کدام یک از این‌ها عوض نشده‌اند؟ یا در همین خبرآنلاین نوشته بودند که ما یادم نمی‌رود شما چه کاره بودی. یکی نیست بگوید خود شما چه کاره بودی؟ من عکس همین نویسنده را دارم که در فلان روزنامه راست کار می‌کرد و حالا در جریان چپ قرار گرفته است. من که هنوز‌‌ همان آدم در‌‌ همان جایگاه و با‌‌ همان حرف‌ها هستم. هنوز ریشم‌‌ همان است. آن کسانی که عوض شده‌اند و شعار تحمل عقاید را می‌دهند و می‌گویند اثر را باید دید نه موثر را چطور در این مواقع موثر را می‌بینند؟ این هاست که آدم را به واکنش وادار می‌کند، اما یاد گرفتم واکنش نشان ندهم چون این‌ها خوشحال می‌شوند. اگر هم جواب می‌دهم به خاطر این است که گاهی احساس می‌کنم این‌ها می‌توانند افکار عمومی را تاثیر دهند.

* این‌ها اگر بتوانند افکار عمومی را تاثیر دهند که فیلم‌های شما نباید بفروشد.

ده‌نمکی: منظورم افکار عمومی خواص است. مسئولان ما فوق‌العاده از میز‌هایشان می‌ترسند. خیلی زود موضع گیری می‌کنند. و گرنه «رسوایی» که تبلیغات تلویزیونی هم ندارد، اما چطور می‌فروشد؟ به این راحتی نمی‌شود ذهنیت مردم را تغییر داد، اما شاید به قول شما نباید حساسیت به خرج داد. من معتقدم عزت و ذلت اگر دست خداست، آدم باید یک جاهایی سکوت کند.

* این رفتار شما جای تعجب دارد. فیلم شما خوب می‌فروشد حالا هر کس می‌تواند هزار و یک ایراد بگیرد. به هر حال شما با اولین تجربه‌تان به هر دلیل و با هر نیت و انگیزه‌ای فیلمی ساختید که از آن استقبال شده است. خیلی‌ها کارگردان‌های هم طیف شما فیلم می‌سازند که فروش نمی‌کند.

سیف: البته من با دسته بندی کارگردان‌ها و وابسته کردن آن‌ها به طیف‌های خاص مخالف هستم.

بله درست است. اما خیلی از هنرمندانی که متعهد نامگذاری می‌شود، فیلم‌هایشان فراموش شده است. اما نام «اخراجی‌ها» همچنان هست. چون در مقطعی از تاریخ ما جریان‌ساز بوده و فروش کرده و مردم را به سینما رفتن ترغیب کرده است.

سیف: در اذهان من و همکارانم وقتی «اخراجی‌ها» ساخته شد، گفتند پشتوانه حمایتی داشته و به او اجازه دادند که این فیلم را بسازد. یا اینکه چرا به ما اجازه نمی‌دهند از این فیلم‌ها بسازیم؟ آقای ده‌نمکی شما از جایی حمایت شدید و پشتان به کوه احد بند بوده یا به اعتقادات و باورهایتان تکیه کرده‌اید؟

ده نمکی: این شائبه در دوره روزنامه‌نگاری من هم بود. حق می‌دهم این شائبه ایجاد شود چون خیلی از رسانه‌ها و فیلم‌ها وابسته به جریان خاص سیاسی بوده و هستند. ما خیلی از آدم‌ها را می‌شناسیم که پز اپوسیون می‌دهند، اما خیلی از فیلم‌هایشان با حمایت حاکمیت ساخته می‌شود. خیلی بد است که آن‌ها می‌توانند این نقد را درباره من بکنند، اما من به خودم اجازه نمی‌دهم در مورد آن‌ها این حرف را بزنند. به ما که می‌رسد متهم می‌شویم. چطور می‌شود که یکی یک گوشه‌ای فیلم می‌سازد به این مسائل متهم شود؟ این به اقبال برمی گردد. قطار که راه می‌افتد هر چه بیشتر حرکت می‌کند به آن سنگ پرتاب می‌کنند. «رسوایی» هم هر چه بیشتر فروش می‌کند حمله‌ها به آن بیشتر می‌شود. اعتقادم این است که دارم می‌جنگم و مبارزه می‌کنم. هر چقدر این مبارزه هویت مستقل‌تری دارد تاثیرگذار‌تر و آسیب‌پذیر‌تر است. ما نشریات بچه حزب الهی‌تر از من هم داشتیم و داریم، اما چرا هیچ وقت آن‌ها توقیف نمی‌شوند؟ یادم است یک بار به آقای مرتضوی گفتم حالا قوه قضاییه می‌خواهد ثابت کند مستقل است و می‌خواهد 10 نشریه اصلاح طلب را ببندد، برای بستن دهن آن‌ها چرا نشریه من را می‌بندید؟ «جبهه» را همزمان با آن‌ها بستند.

سیف: آن موقع هم شائبه این بود که می‌خواهند بگویند تند‌ترین نشریات چپی‌ها را بستیم و از آن طرف «جبهه» هم بسته شد.

ده نمکی: هم دهن من را می‌بستند که نتوانم حرف بزنم و دهن نشریات چپی را. این چه حمایتی است که با «شلمچه» و «جبهه» آنطور برخورد می‌کنند، «فقر و فحشا» را نمی‌بینند، سر صحنه «اخراجی‌ها 2» وزیر می‌رود اما اصلا در بخش مسابقه جشنواره فیلم فجر راهش نمی‌دهند، یا همین «رسوایی» که جزو اولین فیلم‌های منتخب هیات انتخاب است در بخش مسابقه، آرای مردمی‌اش را هم می‌گیرند. اگر «رسوایی» رده پنجم را در آرا مردم در جشنواره به دست آورد پس چرا الان رده اول آرا مردم را در گیشه دارد؟ این همه بلا سر من و فیلم‌هایم در می‌آوردند و بعد می‌گویند حمایت می‌شود. بله من حمایت می‌شوم. وقتی احساس می‌کنم خدا را دارم و البته مثل بعضی‌ها نمی‌گویم فیلمنامه را خدا نوشت و اگر ما را نقد کردید خدا را نقد کردید. من به عنایت خدا در کارهای خودم اعتقاد دارم و اگر به چیزی می‌رسم به نیتم برمی گردد. من باید یا عنایت خدا را انتخاب کنم یا عنایت آقایان را. برای اکران در قم داشتم پیش پیش علما می‌رفتم اما برف آمد و نشد بروم. خیلی خوشحال شدم که نتوانستم بروم. گفتم من فیلم را ساختم و آن را برایشان می‌فرستم که ببینند و نقد کنند. اگر خودم برای توضیح بروم بوی توسل من به دوستان را می‌دهد. هر جا احساس کردم دارم به کسی یا کسانی متکی شوم ضربه خوردم. در دنیای امروز حرف زدن درباره معنویات باعث تمسخر می‌شود.

هر کس در خلوت خودش به خیلی از این مسائل اعتقاد دارد.

ده‌نمکی: هنرمند رسالت نقد مردم را هم دارد. تند‌ترین جملات را در نقد مردم ائمه دارند. پس این‌ها ضد مردم هستند؟ در مورد شهید بهشتی هم تا زمانی که شهید بهشتی شهید نشد خیلی ایمان نیاوردند انسان درستی بود. حالا در مورد حاج یوسف می‌گویند مگر می‌شود از چشم مردم بیفتد. این کار نقد مردم است. اگر در سینما نقد خودشان را ببینند و احساس توهین نکنند تو بردی. در خبرگزاری شما نوشتند «اخراجی‌ها 3» توهین به مردم است. پس شش میلیارد فروش آن از کجا آمده بود؟ بعد از نمایش این فیلم در یکی از سینما‌ها یکی آمد بیرون و گفت من ارمنی هستم و این بار اگر دسته بندی سیاسی شود نمی‌گذارم بچه‌ام بیرون برود. این فیلم آداب سیاست و بازی آن را نشان داد.

به نظرم به جای پاسخ دادن به بعضی حرف‌ها و نقد‌ها اگر مطالعاتتان را مورد سینما دنبال کنید بهتر بود. البته این روند را در «رسوایی» هم شروع کردید.

سیف: سینما به هیچ وجه علمی نیست و به نظر من کاملا حسی است.

روزنامه نگاری هم همه آن چیزی نیست که در دانشگاه به آدم یاد می‌دهند و باید ذوق و حس آن را داشته باشید. اما وقتی در هر حوزه‌ای وارد می‌شویم کارمان باید عمق پیدا کند.

ده نمکی: این از آن حرف‌هایی است که آدم را در موضع دفاع می‌اندازد. آقای شریفی نیا از قول یکی از کارگردان‌های مطرح نسل اول گفته بود وقتی «اخراجی‌ها» را نگاه کردیم از فیلم اول همه ما بهتر بود و فقط یک سری جزییات کم داشت. من وارد حوزه‌ای نمی‌شوم که از آن شناخت نداشته باشم. چون با شناخت وارد شدم می‌فهمم حرف‌هایی که تحت عنوان نقد زده می‌شود چرت است. مثلا ژانر‌ها را مرزبندی می‌کنند. کتاب‌های معتبر دنیا می‌گویند به تعداد فیلم‌ها ژانر وجود دارد. من این‌ها را یاد گرفتم و بعد وارد سینما شدم برخلاف روزنامه نگاری که بعد از وارد شدن آن را یاد گرفتم.

«اخراجی‌ها» جایی برای دکوپاژبیشتر نداشت. من فکر می‌کردم نوآوری «اخراجی‌ها» باید در مضمون باشد تا در ساختار. در «اخراجی‌ها 2» من به سمت دیگری رفتم. دوربین روی دست صحنه‌های جنگی که در مجلات سینمایی نوشتند از استاندارد سینمای جنگ بالا‌تر بود. برای اولین بار تانک‌ها را تکثیر کردیم. هر کاری را باید در ظرف خودش دید. در «اخراجی‌ها 3» یک خیابان برای ما نبستند. بعد فهمیدم که این حرف‌ها به درد لای جرز دیوار می‌خورد و مردم فقط روی پرده را می‌بینند نه مشکلات را. در «رسوایی» دست و بالم باز‌تر بود و با سه، چهار بازیگر روبرو بودم.

هر کسی این روند را طی نکند ماندگار نیست. اگر شما تجربه نیندوزی ماندگار نمی‌شوی. مردم را فقط طنز به سینما نمی‌کشد. فاکتورهای موفقیت فیلم با مخاطبان امروزی که خودشان منتقد هستند بالا رفته و به این راحتی با وجود ماهواره پول پای سینما نمی‌دهد. به همین دلیل نمی‌توانیم به مخاطب کم فروشی کنیم. من به این نتیجه رسیدم که در شرایط حاضر باید فقط عمل کرد و کمتر حرف زد. برای مصاحبه با روزنامه‌ها و سایت‌ها هم رو دربایسی دوران روزنامه نگاری اجازه نمی‌دهد نیایم. این حرف‌ها به نظرم کار منتقدان است. منتقدان دهه 60 می‌گفتند فلانی در فلان سکانس این را می‌خواهد بگوید، اما الان فقط خود آدم را نقد می‌کنند. اینکه ادکلن این کارگردان فلان است و ماشینش چنان. وقتی حرفی درباره فیلم نمی‌زنند یعنی سوادش را ندارند و آن وقت مجبور می‌شوم خودم وارد شوم.

مثلا اولین صحنه فیلم «رسوایی» با صدای اذان شروع می‌شود. صدایی که افسانه به خاطر آن پنجره را می‌بندد، اما آخر فیلم وقتی صدای اذان پخش می‌شود او پنجره را باز می‌کند. خیلی‌ها می‌گویند در این آدم تغییر و تحولی رخ نداده است. من که حتما نباید سر این دختر چادر می‌کردم. از طرفی خیلی‌ها هم می‌گویند صدای اذان به شدت شعاری است. ما در فیلم «جن گیر» هم صدای اذان را دارم پس آنجا هم شعاری است؟ این مسائل را در «رسوایی» نمی‌بینند و فقط به رژ لب الناز شاکر دوست و کفش قرمزش توجه می‌کنند.

سیف: البته این صحنه اذان خیلی جدید نیست. من سال 75 یک فیلمنامه نوشته بودم و همینطور شروع می‌شد. یک نویسنده کمونیست ابتدای فیلم وقتی صدای اذان را می‌شنید بلافاصله پنجره را می‌بست و دقیقا آخر فیلم وقتی صدای اذان را می‌شنید پنجره را باز می‌کرد.

ده نمکی: من فیلمنامه شما را نخوانده بودم.

سیف: می‌خواهم بگویم این یک تصویر سینمایی است. در «رسوایی» کلی حرکت به جلو از نظر تکنیکی وجود داشت، اما برای من هضم این دیالوگ‌هایی که شاکردوست پشت هم می‌گوید سخت است. بخشی از این دیالوگ‌ها که مردانه است و از زبان یک زن باورپذیر نیست. این دیالوگ‌ها به مخاطب فرصت نمی‌دهد و همه‌شان هم کنایه آمیز است. تماشاچی فرصت نمی‌کند همه این دیالوگ‌ها را بشنود.

ده‌نمکی: این یکی از آن فوت‌ها است. جایی خوانده بودم برای اینکه فیلم مخاطب را بکشاند باید در پنج جای فیلمنامه نقطه عطف داشته باشد تا بتوان مخاطب را جذب کرد، اما به اعتقاد من در هر سکانس باید یک اتفاق وجود داشته باشد. این اتفاق ممکن است دیالوگ باشد یا به صورت فیزیکی. فیلم باید یقه مخاطب را بگیرد و او را‌‌ رها نکند و باعث شود او چند بار فیلم را ببیند. من مخاطب فیلم‌هایم را می‌شناسم چون چند با فیلم‌هایم را می‌بینند. یک عده که می‌گویند فیلم‌های من ساده است خودشان نگاه ساده‌ای دارند و فیلم را متوجه نمی‌شوند. کسی که جامعه‌شناسی سیاسی بلد باشد می‌فهمد «اخراجی‌ها 3» چه می‌خواهد بگوید. الان وفور این همه کاندیدا برای چیست؟ چون همه‌شان مثل حاجی گرینوف احساس تکلیف کردند.

سیف: شما از‌‌ همان موقع تعدد نامزدهای انتخابات را پیش بینی کردید.

ده‌نمکی: من معتقدم الان نباید درباره وجوه دیگر فیلم‌هایم حرف بزنم. فیلم نقد جامعه و گروه خاصی نیست و نقد خیلی چیزهای دیگر هم هست. وظیفه هنرمند این است. این حرف‌هایی که من می‌زنم به بعضی‌ها خیلی برمی‌خورد. من می‌گویم وظیفه هنرمند این است که مفاهیم عرفانی را پایین بیاورد و چند لایه حرف بزند. خیلی از این آدم‌ها ادعای عرفان می‌کنند و مدام پشت مولانا پنهان می‌شوند، اما به ساحت سینما که می‌رسند، فحش می‌دهند. ما داستان «طوطی و بازرگان» را در دبستان می‌خوانیم، اما هر چه سن‌مان بالا‌تر می‌رود، دریافت دیگری از آن داریم. در سینما هم باید هر کس برداشت خودش را از فیلم داشته باشد. فیلم اگر سرگرم کننده هم باشد باید حرفی برای گفتن داشته باشد تا بتواند برنده شود. اینکه ما مولانا را به سطحی و فیلم فارسی متهم کنیم خیلی بد است. وظیفه هنرمند است که این مفاهیم را بشناسد و به زبان قصه و تصویر تبدیل کند. اگر من این حرف‌ها را بزنم بد هستم اما اگر کس دیگری این حرف‌ها را زده بود می‌شد شاهکار سینمایی ساخته بود.

مثل این است که ما فلان دزد را آفتابه دور گردنش می‌اندازیم و دور شهر می‌چرخانیم اما فلان اختلاس‌گر را تا جرمش اثبات نشود اسمش را نمی‌آوریم. مردم این چیز‌ها را می‌فهمند. مردم خیلی وقت‌ها حاجی گرینوف را در سکانس اعزام به جبهه «اخراجی‌ها» را می‌فهمند که با ماشین بیت المال برای اعزام آمده است. اما منتقد ما فقط بایرام باقالی «اخراجی‌ها» را می‌شناسد. بایرام باقالی مشکل تو منتقد است. بعد از «اخراجی‌ها» باب خاطره نویسی در مورد جبهه باز شده است.

سیف: من یادم است آن موقع‌ها در مورد این مسائل نمی‌توانستیم حرف بزنیم. «اخراجی‌ها» واقعا راه را باز کرد که خیلی‌ها بتوانند درباره خاطرات روزهای جبهه‌شان حرف بزنند.

ده نمکی: من کارگردانی را می‌شناسم که «اخراجی‌ها» را مدام مذمت می‌کند اما در طول جنگ فقط پایش به داخل شهرک دفاع مقدس رسیده است. فیلم جنگی کار کرده اما در خود جنگ نبوده است و از جانب رزمنده‌ها حرف می‌زند. متاسفانه تریبون دست این آدم‌هاست.

خوب تریبون شما هم فیلم‌هایتان است. شما یک جاهای در گفت‌و‌گو واقعا عصبانی می‌شوید و در جواب دادن خودتان را در موضع دفاع کردن می‌اندازید.

ده نمکی: بالاخره هر کس نقاط ضعفی دارد و عصبانیت هم نقطه ضعف من است. عصبانیت نشانه عدم کنترل آدم بر روی خودش است. مردم که نمی‌دانند این آدم نماد جنگ نیست. اتفاقا این افراد همان‌هایی هستند که در فیلم‌هایمان نقدشان کردم.

* خب، از آن طرف آقای حاتمی‌کیا هم از شما تعریف می‌کند. آقای حاتمی‌کیا هم در حوزه دفاع مقدس کار می‌کنند. او گفته بود ده‌نمکی سه تا موتور دارد که دو تای آن هنوز روشن نشده است.‌‌ همان طور که حرف‌های آن کارگردان بازتاب داده می‌شود، حرف‌های آقای حاتمی کیا هم بازتاب داده شد.

ده نمکی: ببینید شما همه چیز را نمی‌بینید. حواشی یک کار از مرحله تولید شروع می‌شود تا مرحله اکران ادامه دارد. اگر این حواشی کنترل نشود فیلم به مرحله اکران نمی‌رسد. این‌ها شرایط ویژه فیلمسازی در ایران است. باید درباره شائبه‌هایی که در مورد فیلم وجود دارد واکنش نشان داد. وگرنه نمی‌توان فیلمی را اکران کرد.


* پیش بینی می‌کردید بین این چند فیلم روی پرده فیلمتان در صدر پر فروش‌ها قرار بگیرد؟

ده نمکی: بله آن را که مطمئن بودم و از زمان جشنواره هم می‌دانستم مورد استقبال قرار می‌گیرد