محمد صدر: پرونده هسته‌ای، بهتر از قبل پیش خواهد رفت
آفتاب‌‌نیوز : آفتاب: روزنامه
شرق - سیدمحمد صدر، در دولت اصلاحات معاون عربی و آفریقایی وزارت خارجه
بود، اما در سال‌های اخیر به مرکز پژوهش‌های وزارت‌خارجه نقل مکان کرده تا
از دور، شاهد آنچه باشد که در دستگاه دیپلماسی می‌گذرد؛ اتفاقی که در دولت
محمود احمدی‌نژاد برای بسیاری از کارشناسان پیشین رقم خورد. او در ارزیابی
دیپلماسی رییس دولت نهم و دهم می‌گوید که او اساسا وزارت‌خارجه و نظر
کارشناسان این وزارتخانه را قبول نداشت؛ اتفاقی که منجر به انزوای سیاسی
ایران در این دوره شد. مشروح این گفت‌وگو را که به اولویت‌های سیاست خارجی
دولت یازدهم، پرونده هسته‌ای ایران، رابطه با کشورهای دیگر و... پرداخته،
در ادامه بخوانید.
در مراسم تنفیذ و تحلیف آقای روحانی، شاهد حضور میهمانانی بودیم که در مراسم حضور پیدا کرده بودند؛ میهمانانی که غیر از آقای سولانا، اغلب آنان، حاصل سیاست‌خارجی دولت آقای احمدی‌نژاد بودند. به نظر شما روابط با این دست از کشورها در دولت یازدهم ادامه پیدا می‌کند؟
فرض شما خیلی دقیق نیست که می‌گویید میهمانانی که در مراسم تحلیف حضور پیدا کردند، نتیجه سیاست‌خارجی دولت احمدی‌نژاد بودند. اینها که آمدند، نتیجه آن سیاست نبودند اما آنهایی که به این مراسم نیامدند، نتیجه سیاست‌خارجی دولت احمدی‌نژاد بودند. اینکه از کشورهای مهم اروپایی مقام رسمی شرکت نکرد و از کشورهای عربی حاشیه خلیج‌فارس کسی در این مراسم شرکت نکرد، نتیجه سیاست‌خارجی احمدی‌نژاد بود. بخشی از میهمانان که در این مراسم حضور داشتند، همسایگان ما بودند. همیشه و برای هر کشوری، همسایگان برای همدیگر در اولویت سیاست‌خارجی قرار دارند. حضور این کشورها طبیعی بود و ربطی به دولت نداشت. اما اینکه از کشورهای اروپایی مقام رسمی در این مراسم‌ها شرکت نکرد، نشان‌دهنده انزوای سیاسی دولت احمدی‌نژاد بود.
یکی از ویژگی‌های سیاست‌خارجی دولت احمدی‌نژاد ارتباط با کشورهای کوچکی بود که روی نقشه جهان هم به‌سختی می‌شد پیدایشان کرد. فکر می‌کنید دولت آقای روحانی ارتباط با کشورهای کوچک را ادامه می‌دهد؟
ارتباط با اینگونه کشورها هیچ اشکالی ندارد. کشوری دارای جایگاه بین‌المللی است که هر‌چه بیشتر و با کشورهای زیادتری رابطه داشته باشد. سیاست‌خارجی موفق این است که با کشورهایی که به رسمیت می‌شناسیم ارتباط داشته باشیم، چه کشور کوچک چه کشور بزرگ، چه کشور دور و چه کشور نزدیک. اما در درجه اول باید با همسایگان بهترین رابطه را داشته باشیم. در درجه دوم رابطه با کشورهای تاثیرگذار در جامعه بین‌الملل قرار دارد. بزرگ‌ترین اشکال دولت آقای احمدی‌نژاد این بود که با کشورهای تاثیرگذار ارتباطات مناسبی نداشت نه اینکه چون با فلان کشور کوچک رابطه داشتیم، ایراد بود. سیاست‌خارجی یعنی ارتباطات؛ اما باید کشورها درجه‌بندی شوند. اول باید با کشورهایی که در جامعه بین‌الملل تاثیرگذار هستند و از نظر سیاسی، اقتصادی، تکنولوژیکی، علمی و... تاثیرگذار هستند و دارای موقعیت بالاتری هستند؛ بهترین رابطه را داشته باشیم چون هم در سطح روابط دوجانبه و هم از نفوذشان روی بقیه کشورها به‌ویژه در سازمان‌های بین‌المللی می‌توان استفاده کرد.
رابطه با کشورهای کوچک ایرادی ندارد اما برای کشور ما امکانات و تاثیری به‌دنبال ندارد، علاوه بر آن، اینکه در مجامع بین‌المللی تاثیرگذار نیستند. باید با کشوری رابطه گسترده و سطح بالا داشت که بتواند روی تعدادی از کشورهای دیگر و آرای آنها در مجامع بین‌المللی تاثیرگذار باشد که وقتی در سازمان‌های بین‌المللی نیاز به یارگیری داریم، کشورهای دوست بتوانند روی آرای دیگران تاثیرگذار باشند. اصل رابطه با کشورهای کوچک ایرادی ندارد اما نباید رابطه، فقط منحصر به این کشورها شود باید کشورهای بزرگ و تاثیرگذار هم در اولویت سیاست‌خارجی باشند.
بین کشورهای بزرگ و تاثیرگذار، تمرکز ما روی دو کشور روسیه و چین بود. اما این تمرکز به نتیجه ویژه‌ای برای ایران منجر نشد. علت این اتفاق چه بود؟ چرا ما شریک استراتژیک روسیه نشدیم؟
علت این موضوع، اشتباهات احمدی‌نژاد بود. اشتباه اول انزوای رابطه با غرب و عدم رابطه با بقیه کشورهای مهم و عضو ثابت شورای امنیت سازمان‌ملل بود، عدم رابطه با این کشورها موجب می‌شد رابطه با چین و روسیه که عضو دایم شورای امنیت هستند را بیشتر کنیم که از منافع ما در شورای امنیت دفاع کنند. دلیل دوم، اشتباه در شناخت روسیه و چین بود. گرایش به این کشورها به این دلیل بود که آقای احمدی‌نژاد فکر می‌کرد این کشورها مقابل قطعنامه‌های تحریم ایستادگی می‌کنند و از منافع ایران دفاع می‌کنند، یا از تصویب قطعنامه‌ها پیشگیری می‌کنند، یا از حق وتوی خود استفاده می‌کنند، دلیل آن، تحلیل نادرست آقای احمدی‌نژاد در مورد این کشورها و تخصص نداشتن در حوزه سیاست‌خارجی بود و اینکه از کارشناسان وارد هم استفاده نمی‌کرد و نتیجه این کار هم اشتباهی بود که رخ داد و به نتیجه نادرستی رسیدیم.
واقعیت اینکه چین در این سال‌ها، بهترین استفاده را از ایران و بهترین منفعت اقتصادی را برد، روسیه هم با کارت ایران بهترین بازی را با آمریکا و غرب کرد هر وقت مشکلی داشت از این طریق استفاده می‌برد و بعد از مدتی دوباره با غرب و آمریکا و اروپا هماهنگ می‌شد. این به دلیل عدم شناخت سیاست‌خارجی روسیه و چین و امید واهی به این کشور بود. البته حتما باید با این دو کشور رابطه داشت. روسیه کشور همسایه ماست و چین نیز کشور بزرگی است. رابطه‌ای سالم است که طرفین از رابطه منتفع شوند، چه در بعد سیاسی، اقتصادی و بین‌المللی. این نقد به معنی نفی رابطه با این کشورها نیست.
شما می‌گویید که آقای احمدی‌نژاد در سیاست‌خارجی تخصص نداشت. اما او می‌توانست وزارت‌خارجه قوی‌ای داشته‌باشد، شاید آقای خاتمی هم تخصص ویژه‌ای در حوزه سیاست‌خارجی نداشت اما اینگونه اتهامات به سیاست‌خارجی آن دوره مطرح نبود. شما در این سال‌ها در بدنه وزارت‌خارجه بودید، چه اتفاقی در این مجموعه رخ داده، اساسا در این سال‌ها، این وزارتخانه در تنظیم روابط با جهان، تصمیم‌گیر بوده؟
این موضوع کاملا به رییس‌جمهور ربط دارد. در زمان آقای خاتمی، بنده معاون امور کشورهای عربی و آفریقایی در وزارت خارجه بودم. تصمیم‌گیر اصلی در مورد این حوزه، ما کارشناسان این حوزه بودیم. آقای خاتمی، سیاست خارجه، سیاست داخله و فرهنگ را خیلی خوب می‌دانست.
یعنی در جلسات کارشناسی با موضوعات سیاست‌خارجی حضور داشت؟
بله، جلسات متعدی داشتیم و گزارش‌هایی می‌فرستادیم. آقای خاتمی به حوزه سیاست خارجه اشراف و توجه ویژه‌ای داشت. برای من تعجب‌آور بود که ایشان با حجم کاری که داشت گزارش‌های مفصل کاری ما را در عرض سه روز پاسخ می‌داد. سیستم اداری ما، سیستم کندی است و این شگفت‌آور است که با این دقت و سرعت نظراتشان را در مورد گزارش‌های ما می‌دادند. آقای خاتمی از نظرات بدنه سیاست‌خارجه استفاده می‌کرد و سیاست خارجه بسیار موفقی داشت.
خارج از مسوولیتی که آن‌زمان در وزارت‌خارجه داشتید، چه انتقادی به وزارت خارجه دوران خاتمی داشتید؟
اول این را بگویم که در دوره آقای خاتمی، اتفاقی رخ داد که ما در مجموعه وزارت خارجه معتقد بودیم که درست عمل نکرده است - متاسفانه موضوع آن الان یادم نیست- در آن زمان من معتقد بودم که باید نظرمان را به او منتقل کنیم، با اینکه همکارانم مخالف این اقدام بودند، من در متنی انتقادم را به آقای خاتمی منتقل کردم. جالب این بود که آقای خاتمی نظر ما را پذیرفت و حتی از بابت این انتقاد، تشکر کرد. با این روش، زیرمجموعه یک نهاد رشد می‌کند و وزارت خارجه قدرت پیدا می‌کند.
آقای روحانی در روز تنفیذ گفتند که امیدوارند از سرنوشت پیشینیان خود درس بگیرند. عملکرد پیشینیان، سرنوشت آنها را رقم زده، اشتباهات قبلی را نباید تکرار کنیم. سوالم را تکرار می‌کنم، سیاست‌خارجی دوره آقای خاتمی چه ایرادی داشت؟
یکی از عمده‌ترین انتقاداتی که به آقای خاتمی مطرح می‌شود عدم استفاده از فرصت ریاست‌جمهوری «کلینتون» در ایالت متحده آمریکا بود. آن زمان «مادلین آلبرایت»، وزیر خارجه رسما از بابت نقش آمریکا در کودتای 28مرداد عذرخواهی کرد. «کلینتون» پای صحبت آقای خاتمی در سازمان‌ملل نشست و برای صحبت با او دنبالش دوید اما بنا به مصالحی آقای خاتمی این کار را نکرد. شاید مصالح کلی کشور این اجازه را نمی‌داد. در آن زمان باید از این فرصت استفاده می‌کرد. فرصتی که دیگر ایجاد نشد.
گفته می‌شود که در ایران وزارت‌خارجه نقش چندانی در تصمیم‌گیری‌ها ندارد. در دوره آقای متکی و صالحی نشان داده شد که اینگونه است. آیا وزارت‌خارجه در مورد مسایل کلان و استراتژیک نمی‌تواند چندان تصمیم‌گیر باشد؟
سیاست‌های کلی بر‌اساس قانون اساسی توسط رهبری تعیین می‌شود، مسایل مهم و استراتژیک نیز توسط شورایعالی امنیت ملی بررسی می‌شود اما وزیر خارجه هم در این شورا عضو است. در دوره‌ای که من معاون وزارت‌خارجه بودم، حدود هفت‌سال، با آقای روحانی که دبیر شورایعالی امنیت ملی بودند، نزدیک به 300 جلسه حضور داشتم. این قضیه طرفینی است. من از آقای احمدی‌نژاد شنیدم که جایی گفتند، من از وزارت‌خارجه کسی غیر از آقای جلیلی را قبول ندارم، آن وقت او معاون اروپا و آمریکا بود. کارشناسان وزارت‌خارجه هم آقای احمدی‌نژاد را قبول نداشتند. می‌دانستند که او نه ادبیات دیپلماتیک دارد، نه ذهن سیاسی. می‌خواست هم با همه دنیا مواجه شود، هم مدیریت کند. با حرف‌هایی که می‌زد، سیاست‌هایش مشخص بود.
مگر وزارت‌خارجه در این سال‌ها اعلام خودمختاری یا اعلام برائت کرده بود؟
نه، در وزارت خارجه تقسیم‌بندی سیاسی راست و چپ، اصلاح‌طلب و اصولگرا معنی ندارد. اگر فردی سیاست خارجه بفهمد، در هر طیفی که قرار بگیرید، قطعا آقای احمدی‌نژاد را نمی‌تواند قبول کند. می‌فهمد که آنچه احمدی‌نژاد انجام داد، سیاست‌خارجی نبود. ادبیاتش، سخنرانی‌هایش در سازمان‌ملل و هاله نور و ترمز بریده و... اینها دیپلماسی نیست. اینها جملات دیپلماتیک که نیست هیچ؛ حتی در اخلاق اسلامی هم پذیرفته شده نیست. کسی که سیاست و سیاست‌خارجی بداند، این حرف‌ها و رفتارها را قبول ندارد. آقای احمدی‌نژاد هم که می‌گفت این وزارت‌خارجه را قبول ندارد، خب پس کاری به هم ندارند.
مثل دو خط موازی عمل می‌کنند؟
بله، مثل دو خط موازی رفتار می‌کنند.
برخی از همکاران شما در وزارت خارجه و برخی کارشناسان این حوزه معتقدند که الان وقت صحبت در مورد اتحاد استراتژیک با هیچ کشوری نیست یا اینکه باید اولویت‌های دیگری داشته باشیم. دولت یازدهم با بحث اتحاد استراتژیک چه خواهد کرد یا بهتر است چه کند؟ مثلا در مورد کشوری مثل سوریه، دولت جدید چه خواهد کرد؟
سوریه قضیه پیچیده‌ای شده است. اولین چیزی که باید به آن توجه کنیم این است که حرکت مردم سوریه به‌عنوان بهار عربی و به‌دنبال حرکت کشورهای عربی مثل مصر، تونس، لیبی و یمن آغاز شد. باید این را بررسی کنیم که چرا سوریه به اینجا رسید.
علتش برخورد خشن و اشتباه اولیه دولت سوریه بود. اگر آن حرکت خشن رخ نداده بود، سوریه به اینجا نمی‌رسید که کشور خراب شود و گروه‌های تروریستی «القاعده» در آن مستقر شوند. الان خود گروه‌ها با هم و با جامعه بین‌الملل هم، اختلاف دارند. دولت و معارضان به شکل کامل نمی‌توانند همدیگر را از بین ببرند. خلاصه اینکه چند بن‌بست سر راه سوریه قرار گرفته است و تا این بن‌بست‌ها حل نشود مساله سوریه هم حل نمی‌شود. کشورهای مختلفی سعی می‌کنند که کنفرانس «ژنو2» برای حل مساله سوریه برگزار شود، ولی نمی‌شود. در ابتدا حرکت مردم سوریه که شروع شد خیلی‌ها فکر می‌کردند «بشار اسد» هم می‌رود.
ترکیه، قطر، عربستان، آمریکا و فرانسه هم در همین جهت حرکت کردند. ولی الان داستان تغییر کرده است. یعنی غرب به این نتیجه رسیده که اگر قرار است بشار اسد برود و به جایش القاعده حاکم شود، بشاراسد بماند بهتر است. چون القاعده از لحاظ بین‌المللی خیلی خطرناک و یک گروه جنایت‌کار تروریست است. می‌بینید که در سوریه چه جنایت‌هایی انجام می‌شود. قضیه سوریه دیگر متعلق به سوریه نیست. یک طرف ماجرا روسیه است که جلوی قطعنامه‌ها را درمورد سوریه گرفت، کاری که درمورد ایران نکرد.
برخی معتقدند روسیه آنجا جنگ نیابتی انجام می‌دهد و سلاح‌هایش را امتحان می‌کند؟
جایگاه ایران و سوریه به لحاظ استراتژیک و موقعیت با یکدیگر قابل مقایسه نیست. آنچه مسلم است بالاخره باید مساله سوریه از طریق سیاسی و گفت‌وگو و مذاکره بین عوامل تاثیرگذار حل شود. یک طرف اروپا و آمریکا، سمت دیگر کشورهای عربی، طرف دیگر ترکیه است. با همه اینها باید وارد مذاکره شد. چون خود اینها هم نمی‌دانند چه باید کرد، پیشرفتی در وضعیت سوریه ایجاد نشده و چیز جدیدی نیست. چون بن‌بست‌هایی که وجود دارد، باعث می‌شود از پیشرفت کار جلوگیری شود. توصیه‌ای که من دارم، این است که مذاکره جدی انجام شود. من یک‌سال‌ونیم پیش گفتم که ایران باید در قضیه سوریه وارد شود و میانجیگری کند که متاسفانه این موقعیت از دست رفت. اگر دولت اصلاحات بود این کار را می‌توانست انجام دهد. چون هم دولت سوریه قبولش داشت و هم معارضان. الان ایران به تنهایی نمی‌تواند مساله را حل کند. باید همراه سوریه با کشورهای عربی و اروپا و آمریکا و ترکیه وارد مذاکره شد.
زمان انتخابات برخی سایت‌ها و شبکه‌های خبری نوشتند که بحث‌های آقای جلیلی و آقای روحانی در جریان مناظرات موجب شد که انتخاب مردم، یک‌جور رفراندوم هسته‌ای شود. آیا با این تحلیل موافقید که مردم نوع نگاه آقای روحانی را در مساله هسته‌ای انتخاب کردند نه نگاه آقای جلیلی را؟
یک‌جور رفراندوم بود اما نه‌فقط در بحث هسته‌ای. رفراندوم در بحث هسته‌ای، سیاسی، اقتصادی، سیاست‌خارجی و اخلاقی بود. چون واقعا در این هشت‌سال به خصوص در چهار‌سال دوم، اغلب بخش‌های کشور آسیب دید. شما ببینید مجلس، اصولگراست اما درمورد قانون‌گریزی و آمارهایی که دولت دهم ارایه می‌داد و به‌طور کلی درمورد آقای احمدی‌نژاد چه می‌گوید؟
تعداد زیادی از مصوبات دولت برگشت خورد و رییس مجلس گفت غیرقانونی است و نباید انجام شود. این یعنی دولت، کار غیرقانونی انجام می‌داد. از لحاظ اخلاقی ببینید چقدر هتک حرمت در این سال‌ها انجام شد. چقدر اخلاق زیر پا گذاشته شد. چقدر به افراد توهین شد. از لحاظ اقتصادی وضعیت مردم را ببینید. تورم الان دارد به بالاترین نرخی که ایران در دولت سازندگی داشت، می‌رسد. آمار بیکاری را ببینید. آقای احمدی‌نژاد گفت که سالی 5/2میلیون شغل ایجاد کرده اما کارشناسان اقتصادی معتقدند که 14هزار شغل در سال ایجاد شده است. در واقع رفراندوم درمورد همه‌چیز بود.
به نظر شما دورنمای پرونده هسته‌ای چگونه است و تیم آقای روحانی چقدر زمان لازم دارد که به یک شرایط تثبیت‌شده برسد و به جایی برسد که با بازدیدهای مکرر و مذاکره پشت مذاکره برای هیچ، مواجه نشویم؟
من فکر می‌کنم قطعا وضعیت پرونده هسته‌ای بهتر از قبل پیش خواهد رفت. دلیل اصلی‌اش هم خود انتخابات است. یعنی این انتخابات مثل دوم خرداد 76 بود که قبل از اینکه آقای خاتمی در دفتر ریاست‌جمهوری مستقر شود، جو مثبتی نسبت به ایران ایجاد شد. تحلیل غرب این بود که حاکمیت می‌خواهد شخص دیگری رییس‌جمهور شود اما این نشد و مردم کس دیگری را انتخاب کردند. این خود یک وجاهت برای ایران به دنبال دارد. دلیل بعد این است که نفس برگزاری انتخابات اینچنینی باعث گشایش درها در سیاست خارجی می‌شود. شما به مصاحبه‌های من در یکسال گذشته مراجعه کنید. همیشه می‌گفتم مشکل هسته‌ای و سیاست خارجی از کانال انتخابات و فضای سالم و مسالمت‌آمیز می‌گذرد که خود وجاهتی به ایران می‌دهد و زمینه‌های حل مسایل هسته‌ای را فراهم می‌کند.
چون سیاست خارجی در ادامه سیاست داخلی قرار دارد و سیاست‌های باز در داخل می‌تواند سیاست خارجی اعتمادساز و تشنج‌زدا به همراه داشته باشد. تخصص آقای روحانی مذاکره است، او یک تیم بسیار قوی دارد. تیمی که می‌داند چگونه باید مذاکره کند. طرف مقابل هم می‌داند و طبیعتا سعی می‌کند سختگیری‌های قبلی را کنار بگذارد و منطقی عمل کند. البته امیدوارم عقلانیتی که این طرف هست، آن طرف هم باشد و زیاده‌خواهی نکنند.
اما در همین مدت بعد از انتخابات، به رغم پیام‌های مثبت جهانی خطاب به ایران، کنگره آمریکا، تحریم‌های جدید علیه کشور ما تصویب کردند؟
در مراسم تنفیذ و تحلیف آقای روحانی، شاهد حضور میهمانانی بودیم که در مراسم حضور پیدا کرده بودند؛ میهمانانی که غیر از آقای سولانا، اغلب آنان، حاصل سیاست‌خارجی دولت آقای احمدی‌نژاد بودند. به نظر شما روابط با این دست از کشورها در دولت یازدهم ادامه پیدا می‌کند؟
فرض شما خیلی دقیق نیست که می‌گویید میهمانانی که در مراسم تحلیف حضور پیدا کردند، نتیجه سیاست‌خارجی دولت احمدی‌نژاد بودند. اینها که آمدند، نتیجه آن سیاست نبودند اما آنهایی که به این مراسم نیامدند، نتیجه سیاست‌خارجی دولت احمدی‌نژاد بودند. اینکه از کشورهای مهم اروپایی مقام رسمی شرکت نکرد و از کشورهای عربی حاشیه خلیج‌فارس کسی در این مراسم شرکت نکرد، نتیجه سیاست‌خارجی احمدی‌نژاد بود. بخشی از میهمانان که در این مراسم حضور داشتند، همسایگان ما بودند. همیشه و برای هر کشوری، همسایگان برای همدیگر در اولویت سیاست‌خارجی قرار دارند. حضور این کشورها طبیعی بود و ربطی به دولت نداشت. اما اینکه از کشورهای اروپایی مقام رسمی در این مراسم‌ها شرکت نکرد، نشان‌دهنده انزوای سیاسی دولت احمدی‌نژاد بود.
یکی از ویژگی‌های سیاست‌خارجی دولت احمدی‌نژاد ارتباط با کشورهای کوچکی بود که روی نقشه جهان هم به‌سختی می‌شد پیدایشان کرد. فکر می‌کنید دولت آقای روحانی ارتباط با کشورهای کوچک را ادامه می‌دهد؟
ارتباط با اینگونه کشورها هیچ اشکالی ندارد. کشوری دارای جایگاه بین‌المللی است که هر‌چه بیشتر و با کشورهای زیادتری رابطه داشته باشد. سیاست‌خارجی موفق این است که با کشورهایی که به رسمیت می‌شناسیم ارتباط داشته باشیم، چه کشور کوچک چه کشور بزرگ، چه کشور دور و چه کشور نزدیک. اما در درجه اول باید با همسایگان بهترین رابطه را داشته باشیم. در درجه دوم رابطه با کشورهای تاثیرگذار در جامعه بین‌الملل قرار دارد. بزرگ‌ترین اشکال دولت آقای احمدی‌نژاد این بود که با کشورهای تاثیرگذار ارتباطات مناسبی نداشت نه اینکه چون با فلان کشور کوچک رابطه داشتیم، ایراد بود. سیاست‌خارجی یعنی ارتباطات؛ اما باید کشورها درجه‌بندی شوند. اول باید با کشورهایی که در جامعه بین‌الملل تاثیرگذار هستند و از نظر سیاسی، اقتصادی، تکنولوژیکی، علمی و... تاثیرگذار هستند و دارای موقعیت بالاتری هستند؛ بهترین رابطه را داشته باشیم چون هم در سطح روابط دوجانبه و هم از نفوذشان روی بقیه کشورها به‌ویژه در سازمان‌های بین‌المللی می‌توان استفاده کرد.
رابطه با کشورهای کوچک ایرادی ندارد اما برای کشور ما امکانات و تاثیری به‌دنبال ندارد، علاوه بر آن، اینکه در مجامع بین‌المللی تاثیرگذار نیستند. باید با کشوری رابطه گسترده و سطح بالا داشت که بتواند روی تعدادی از کشورهای دیگر و آرای آنها در مجامع بین‌المللی تاثیرگذار باشد که وقتی در سازمان‌های بین‌المللی نیاز به یارگیری داریم، کشورهای دوست بتوانند روی آرای دیگران تاثیرگذار باشند. اصل رابطه با کشورهای کوچک ایرادی ندارد اما نباید رابطه، فقط منحصر به این کشورها شود باید کشورهای بزرگ و تاثیرگذار هم در اولویت سیاست‌خارجی باشند.
بین کشورهای بزرگ و تاثیرگذار، تمرکز ما روی دو کشور روسیه و چین بود. اما این تمرکز به نتیجه ویژه‌ای برای ایران منجر نشد. علت این اتفاق چه بود؟ چرا ما شریک استراتژیک روسیه نشدیم؟
علت این موضوع، اشتباهات احمدی‌نژاد بود. اشتباه اول انزوای رابطه با غرب و عدم رابطه با بقیه کشورهای مهم و عضو ثابت شورای امنیت سازمان‌ملل بود، عدم رابطه با این کشورها موجب می‌شد رابطه با چین و روسیه که عضو دایم شورای امنیت هستند را بیشتر کنیم که از منافع ما در شورای امنیت دفاع کنند. دلیل دوم، اشتباه در شناخت روسیه و چین بود. گرایش به این کشورها به این دلیل بود که آقای احمدی‌نژاد فکر می‌کرد این کشورها مقابل قطعنامه‌های تحریم ایستادگی می‌کنند و از منافع ایران دفاع می‌کنند، یا از تصویب قطعنامه‌ها پیشگیری می‌کنند، یا از حق وتوی خود استفاده می‌کنند، دلیل آن، تحلیل نادرست آقای احمدی‌نژاد در مورد این کشورها و تخصص نداشتن در حوزه سیاست‌خارجی بود و اینکه از کارشناسان وارد هم استفاده نمی‌کرد و نتیجه این کار هم اشتباهی بود که رخ داد و به نتیجه نادرستی رسیدیم.
واقعیت اینکه چین در این سال‌ها، بهترین استفاده را از ایران و بهترین منفعت اقتصادی را برد، روسیه هم با کارت ایران بهترین بازی را با آمریکا و غرب کرد هر وقت مشکلی داشت از این طریق استفاده می‌برد و بعد از مدتی دوباره با غرب و آمریکا و اروپا هماهنگ می‌شد. این به دلیل عدم شناخت سیاست‌خارجی روسیه و چین و امید واهی به این کشور بود. البته حتما باید با این دو کشور رابطه داشت. روسیه کشور همسایه ماست و چین نیز کشور بزرگی است. رابطه‌ای سالم است که طرفین از رابطه منتفع شوند، چه در بعد سیاسی، اقتصادی و بین‌المللی. این نقد به معنی نفی رابطه با این کشورها نیست.
شما می‌گویید که آقای احمدی‌نژاد در سیاست‌خارجی تخصص نداشت. اما او می‌توانست وزارت‌خارجه قوی‌ای داشته‌باشد، شاید آقای خاتمی هم تخصص ویژه‌ای در حوزه سیاست‌خارجی نداشت اما اینگونه اتهامات به سیاست‌خارجی آن دوره مطرح نبود. شما در این سال‌ها در بدنه وزارت‌خارجه بودید، چه اتفاقی در این مجموعه رخ داده، اساسا در این سال‌ها، این وزارتخانه در تنظیم روابط با جهان، تصمیم‌گیر بوده؟
این موضوع کاملا به رییس‌جمهور ربط دارد. در زمان آقای خاتمی، بنده معاون امور کشورهای عربی و آفریقایی در وزارت خارجه بودم. تصمیم‌گیر اصلی در مورد این حوزه، ما کارشناسان این حوزه بودیم. آقای خاتمی، سیاست خارجه، سیاست داخله و فرهنگ را خیلی خوب می‌دانست.
یعنی در جلسات کارشناسی با موضوعات سیاست‌خارجی حضور داشت؟
بله، جلسات متعدی داشتیم و گزارش‌هایی می‌فرستادیم. آقای خاتمی به حوزه سیاست خارجه اشراف و توجه ویژه‌ای داشت. برای من تعجب‌آور بود که ایشان با حجم کاری که داشت گزارش‌های مفصل کاری ما را در عرض سه روز پاسخ می‌داد. سیستم اداری ما، سیستم کندی است و این شگفت‌آور است که با این دقت و سرعت نظراتشان را در مورد گزارش‌های ما می‌دادند. آقای خاتمی از نظرات بدنه سیاست‌خارجه استفاده می‌کرد و سیاست خارجه بسیار موفقی داشت.
خارج از مسوولیتی که آن‌زمان در وزارت‌خارجه داشتید، چه انتقادی به وزارت خارجه دوران خاتمی داشتید؟
اول این را بگویم که در دوره آقای خاتمی، اتفاقی رخ داد که ما در مجموعه وزارت خارجه معتقد بودیم که درست عمل نکرده است - متاسفانه موضوع آن الان یادم نیست- در آن زمان من معتقد بودم که باید نظرمان را به او منتقل کنیم، با اینکه همکارانم مخالف این اقدام بودند، من در متنی انتقادم را به آقای خاتمی منتقل کردم. جالب این بود که آقای خاتمی نظر ما را پذیرفت و حتی از بابت این انتقاد، تشکر کرد. با این روش، زیرمجموعه یک نهاد رشد می‌کند و وزارت خارجه قدرت پیدا می‌کند.
آقای روحانی در روز تنفیذ گفتند که امیدوارند از سرنوشت پیشینیان خود درس بگیرند. عملکرد پیشینیان، سرنوشت آنها را رقم زده، اشتباهات قبلی را نباید تکرار کنیم. سوالم را تکرار می‌کنم، سیاست‌خارجی دوره آقای خاتمی چه ایرادی داشت؟
یکی از عمده‌ترین انتقاداتی که به آقای خاتمی مطرح می‌شود عدم استفاده از فرصت ریاست‌جمهوری «کلینتون» در ایالت متحده آمریکا بود. آن زمان «مادلین آلبرایت»، وزیر خارجه رسما از بابت نقش آمریکا در کودتای 28مرداد عذرخواهی کرد. «کلینتون» پای صحبت آقای خاتمی در سازمان‌ملل نشست و برای صحبت با او دنبالش دوید اما بنا به مصالحی آقای خاتمی این کار را نکرد. شاید مصالح کلی کشور این اجازه را نمی‌داد. در آن زمان باید از این فرصت استفاده می‌کرد. فرصتی که دیگر ایجاد نشد.
گفته می‌شود که در ایران وزارت‌خارجه نقش چندانی در تصمیم‌گیری‌ها ندارد. در دوره آقای متکی و صالحی نشان داده شد که اینگونه است. آیا وزارت‌خارجه در مورد مسایل کلان و استراتژیک نمی‌تواند چندان تصمیم‌گیر باشد؟
سیاست‌های کلی بر‌اساس قانون اساسی توسط رهبری تعیین می‌شود، مسایل مهم و استراتژیک نیز توسط شورایعالی امنیت ملی بررسی می‌شود اما وزیر خارجه هم در این شورا عضو است. در دوره‌ای که من معاون وزارت‌خارجه بودم، حدود هفت‌سال، با آقای روحانی که دبیر شورایعالی امنیت ملی بودند، نزدیک به 300 جلسه حضور داشتم. این قضیه طرفینی است. من از آقای احمدی‌نژاد شنیدم که جایی گفتند، من از وزارت‌خارجه کسی غیر از آقای جلیلی را قبول ندارم، آن وقت او معاون اروپا و آمریکا بود. کارشناسان وزارت‌خارجه هم آقای احمدی‌نژاد را قبول نداشتند. می‌دانستند که او نه ادبیات دیپلماتیک دارد، نه ذهن سیاسی. می‌خواست هم با همه دنیا مواجه شود، هم مدیریت کند. با حرف‌هایی که می‌زد، سیاست‌هایش مشخص بود.
مگر وزارت‌خارجه در این سال‌ها اعلام خودمختاری یا اعلام برائت کرده بود؟
نه، در وزارت خارجه تقسیم‌بندی سیاسی راست و چپ، اصلاح‌طلب و اصولگرا معنی ندارد. اگر فردی سیاست خارجه بفهمد، در هر طیفی که قرار بگیرید، قطعا آقای احمدی‌نژاد را نمی‌تواند قبول کند. می‌فهمد که آنچه احمدی‌نژاد انجام داد، سیاست‌خارجی نبود. ادبیاتش، سخنرانی‌هایش در سازمان‌ملل و هاله نور و ترمز بریده و... اینها دیپلماسی نیست. اینها جملات دیپلماتیک که نیست هیچ؛ حتی در اخلاق اسلامی هم پذیرفته شده نیست. کسی که سیاست و سیاست‌خارجی بداند، این حرف‌ها و رفتارها را قبول ندارد. آقای احمدی‌نژاد هم که می‌گفت این وزارت‌خارجه را قبول ندارد، خب پس کاری به هم ندارند.
مثل دو خط موازی عمل می‌کنند؟
بله، مثل دو خط موازی رفتار می‌کنند.
برخی از همکاران شما در وزارت خارجه و برخی کارشناسان این حوزه معتقدند که الان وقت صحبت در مورد اتحاد استراتژیک با هیچ کشوری نیست یا اینکه باید اولویت‌های دیگری داشته باشیم. دولت یازدهم با بحث اتحاد استراتژیک چه خواهد کرد یا بهتر است چه کند؟ مثلا در مورد کشوری مثل سوریه، دولت جدید چه خواهد کرد؟
سوریه قضیه پیچیده‌ای شده است. اولین چیزی که باید به آن توجه کنیم این است که حرکت مردم سوریه به‌عنوان بهار عربی و به‌دنبال حرکت کشورهای عربی مثل مصر، تونس، لیبی و یمن آغاز شد. باید این را بررسی کنیم که چرا سوریه به اینجا رسید.
علتش برخورد خشن و اشتباه اولیه دولت سوریه بود. اگر آن حرکت خشن رخ نداده بود، سوریه به اینجا نمی‌رسید که کشور خراب شود و گروه‌های تروریستی «القاعده» در آن مستقر شوند. الان خود گروه‌ها با هم و با جامعه بین‌الملل هم، اختلاف دارند. دولت و معارضان به شکل کامل نمی‌توانند همدیگر را از بین ببرند. خلاصه اینکه چند بن‌بست سر راه سوریه قرار گرفته است و تا این بن‌بست‌ها حل نشود مساله سوریه هم حل نمی‌شود. کشورهای مختلفی سعی می‌کنند که کنفرانس «ژنو2» برای حل مساله سوریه برگزار شود، ولی نمی‌شود. در ابتدا حرکت مردم سوریه که شروع شد خیلی‌ها فکر می‌کردند «بشار اسد» هم می‌رود.
ترکیه، قطر، عربستان، آمریکا و فرانسه هم در همین جهت حرکت کردند. ولی الان داستان تغییر کرده است. یعنی غرب به این نتیجه رسیده که اگر قرار است بشار اسد برود و به جایش القاعده حاکم شود، بشاراسد بماند بهتر است. چون القاعده از لحاظ بین‌المللی خیلی خطرناک و یک گروه جنایت‌کار تروریست است. می‌بینید که در سوریه چه جنایت‌هایی انجام می‌شود. قضیه سوریه دیگر متعلق به سوریه نیست. یک طرف ماجرا روسیه است که جلوی قطعنامه‌ها را درمورد سوریه گرفت، کاری که درمورد ایران نکرد.
برخی معتقدند روسیه آنجا جنگ نیابتی انجام می‌دهد و سلاح‌هایش را امتحان می‌کند؟
جایگاه ایران و سوریه به لحاظ استراتژیک و موقعیت با یکدیگر قابل مقایسه نیست. آنچه مسلم است بالاخره باید مساله سوریه از طریق سیاسی و گفت‌وگو و مذاکره بین عوامل تاثیرگذار حل شود. یک طرف اروپا و آمریکا، سمت دیگر کشورهای عربی، طرف دیگر ترکیه است. با همه اینها باید وارد مذاکره شد. چون خود اینها هم نمی‌دانند چه باید کرد، پیشرفتی در وضعیت سوریه ایجاد نشده و چیز جدیدی نیست. چون بن‌بست‌هایی که وجود دارد، باعث می‌شود از پیشرفت کار جلوگیری شود. توصیه‌ای که من دارم، این است که مذاکره جدی انجام شود. من یک‌سال‌ونیم پیش گفتم که ایران باید در قضیه سوریه وارد شود و میانجیگری کند که متاسفانه این موقعیت از دست رفت. اگر دولت اصلاحات بود این کار را می‌توانست انجام دهد. چون هم دولت سوریه قبولش داشت و هم معارضان. الان ایران به تنهایی نمی‌تواند مساله را حل کند. باید همراه سوریه با کشورهای عربی و اروپا و آمریکا و ترکیه وارد مذاکره شد.
زمان انتخابات برخی سایت‌ها و شبکه‌های خبری نوشتند که بحث‌های آقای جلیلی و آقای روحانی در جریان مناظرات موجب شد که انتخاب مردم، یک‌جور رفراندوم هسته‌ای شود. آیا با این تحلیل موافقید که مردم نوع نگاه آقای روحانی را در مساله هسته‌ای انتخاب کردند نه نگاه آقای جلیلی را؟
یک‌جور رفراندوم بود اما نه‌فقط در بحث هسته‌ای. رفراندوم در بحث هسته‌ای، سیاسی، اقتصادی، سیاست‌خارجی و اخلاقی بود. چون واقعا در این هشت‌سال به خصوص در چهار‌سال دوم، اغلب بخش‌های کشور آسیب دید. شما ببینید مجلس، اصولگراست اما درمورد قانون‌گریزی و آمارهایی که دولت دهم ارایه می‌داد و به‌طور کلی درمورد آقای احمدی‌نژاد چه می‌گوید؟
تعداد زیادی از مصوبات دولت برگشت خورد و رییس مجلس گفت غیرقانونی است و نباید انجام شود. این یعنی دولت، کار غیرقانونی انجام می‌داد. از لحاظ اخلاقی ببینید چقدر هتک حرمت در این سال‌ها انجام شد. چقدر اخلاق زیر پا گذاشته شد. چقدر به افراد توهین شد. از لحاظ اقتصادی وضعیت مردم را ببینید. تورم الان دارد به بالاترین نرخی که ایران در دولت سازندگی داشت، می‌رسد. آمار بیکاری را ببینید. آقای احمدی‌نژاد گفت که سالی 5/2میلیون شغل ایجاد کرده اما کارشناسان اقتصادی معتقدند که 14هزار شغل در سال ایجاد شده است. در واقع رفراندوم درمورد همه‌چیز بود.
به نظر شما دورنمای پرونده هسته‌ای چگونه است و تیم آقای روحانی چقدر زمان لازم دارد که به یک شرایط تثبیت‌شده برسد و به جایی برسد که با بازدیدهای مکرر و مذاکره پشت مذاکره برای هیچ، مواجه نشویم؟
من فکر می‌کنم قطعا وضعیت پرونده هسته‌ای بهتر از قبل پیش خواهد رفت. دلیل اصلی‌اش هم خود انتخابات است. یعنی این انتخابات مثل دوم خرداد 76 بود که قبل از اینکه آقای خاتمی در دفتر ریاست‌جمهوری مستقر شود، جو مثبتی نسبت به ایران ایجاد شد. تحلیل غرب این بود که حاکمیت می‌خواهد شخص دیگری رییس‌جمهور شود اما این نشد و مردم کس دیگری را انتخاب کردند. این خود یک وجاهت برای ایران به دنبال دارد. دلیل بعد این است که نفس برگزاری انتخابات اینچنینی باعث گشایش درها در سیاست خارجی می‌شود. شما به مصاحبه‌های من در یکسال گذشته مراجعه کنید. همیشه می‌گفتم مشکل هسته‌ای و سیاست خارجی از کانال انتخابات و فضای سالم و مسالمت‌آمیز می‌گذرد که خود وجاهتی به ایران می‌دهد و زمینه‌های حل مسایل هسته‌ای را فراهم می‌کند.
چون سیاست خارجی در ادامه سیاست داخلی قرار دارد و سیاست‌های باز در داخل می‌تواند سیاست خارجی اعتمادساز و تشنج‌زدا به همراه داشته باشد. تخصص آقای روحانی مذاکره است، او یک تیم بسیار قوی دارد. تیمی که می‌داند چگونه باید مذاکره کند. طرف مقابل هم می‌داند و طبیعتا سعی می‌کند سختگیری‌های قبلی را کنار بگذارد و منطقی عمل کند. البته امیدوارم عقلانیتی که این طرف هست، آن طرف هم باشد و زیاده‌خواهی نکنند.
اما در همین مدت بعد از انتخابات، به رغم پیام‌های مثبت جهانی خطاب به ایران، کنگره آمریکا، تحریم‌های جدید علیه کشور ما تصویب کردند؟
در
مورد کنگره آمریکا باید گفت که آنها هم تندروها و افراطی‌های آن طرف
تحت‌تاثیر لابی صهیونیسم هستند. واقعا جریان تندرویی که در کشور خودمان
داریم در آنجا هم هست. متاسفانه این دو جریان تندرو یکدیگر را تقویت
می‌کنند. شما ببینید که اسراییل از رفتن آقای احمدی‌نژاد ناراحت است چرا که
می‌گویند حرف‌های احمدی‌نژاد به نفع ما بود اما الان یک دولت عاقل آمده که
به نفع اسراییل نیست. بنابراین دوطرف افراطی داریم ولی خوشبختانه الان
«اوباما» از آنها فاصله گرفته است. هردو طرف باید به گونه‌ای عمل کنند که
به جای اینکه افراطیون دو طرف مواضع یکدیگر را تقویت کنند، عقلا مواضع
یکدیگر را تقویت کنند تا موضوع حل شود.
شما فکر می‌کنید پرونده هسته‌ای در دولت آقای روحانی به وزارت خارجه بر می‌گردد؟
با توجه به اینکه آقای دکتر ظریف از متخصصان این حوزه است و سابقه مذاکره دارد احتمال این کار زیاد است.
در ابتدای مصاحبه در مورد کشورهایی که باید در اولویت بهبود رابطه قرار بگیرند صحبت کردید. اکنون کشور با تحریم‌های گسترده‌ای مواجه است. نیاز مبرمی داریم که کشورهای زیادی را با خودمان همراه سازیم. اقداماتی که دولت می‌تواند در این زمینه انجام دهد، چیست؟
رفع تحریم‌ها کار سخت و طولانی است. با چند روز حل نمی‌شود. در ابتدا باید با مذاکرات و در مراحل مختلف بخشی از نگرانی‌های بین‌المللی را برطرف کنیم و از این طریق ضمن حفظ منافع جمهوری اسلامی ایران و تامین حقوق ملت، اجرای قطعنامه‌ها را متوقف کنیم. بعد از آن، باید برای لغو قطعنامه‌ها اقدام کنیم که آن هم چند سالی طول می‌کشد.
با توجه به اینکه آقای دکتر ظریف از متخصصان این حوزه است و سابقه مذاکره دارد احتمال این کار زیاد است.
در ابتدای مصاحبه در مورد کشورهایی که باید در اولویت بهبود رابطه قرار بگیرند صحبت کردید. اکنون کشور با تحریم‌های گسترده‌ای مواجه است. نیاز مبرمی داریم که کشورهای زیادی را با خودمان همراه سازیم. اقداماتی که دولت می‌تواند در این زمینه انجام دهد، چیست؟
رفع تحریم‌ها کار سخت و طولانی است. با چند روز حل نمی‌شود. در ابتدا باید با مذاکرات و در مراحل مختلف بخشی از نگرانی‌های بین‌المللی را برطرف کنیم و از این طریق ضمن حفظ منافع جمهوری اسلامی ایران و تامین حقوق ملت، اجرای قطعنامه‌ها را متوقف کنیم. بعد از آن، باید برای لغو قطعنامه‌ها اقدام کنیم که آن هم چند سالی طول می‌کشد.
گزارش خطا
ارسال به دوستان
نسخه چاپی
ذخیره عضویت در خبرنامه 
پربحث ترین عناوین
پرطرفدار ترین عناوین
لینک های مفید