عراقچی: توافق ژنو قطعنامه های شورای امنیت را تضعیف می کند/ "قابل مذاکره نیست" و "پرونده ایران بسته است" را کنار گذاشتیم

آقای عراقچی تاکتیک مذاکرات ایران به نسبت دوره قبلی چه تغییری کرده است؟

- بهتر است بگویم که رویکرد این دوره از مذاکرات با دوره های گذشته متفاوت بود. مهمترین تغییری که در رویکرد ما نسبت به گذشته رخ داد این بود که به دنبال یک بازی برد- برد رفتیم و قبول کردیم وارد مذاکراتی شویم که هر دو طرف در آن برنده باشند. البته اینکه هر دو طرف برنده باشند، به این مفهوم نیست که طرف مقابل امتیازی داده باشد که طرف دیگر برنده شود. می توان هدف مشترک را طوری تعریف کرد که وقتی به هدف می رسیم، بدون آنکه کسی از حقوق اساسی و اصول خود صرف نظر کرده باشد، برنده شود.

در سند توافقی ایران و 1+5  در پاراگراف اول مقدمه ، هدف مشترک تعریف شده که  پاراگراف بسیار مهمی است و شاید بیش از یک‌سوم مذاکرات نیز در خصوص این پاراگراف بود. دراین  پاراگراف اعلام می شود هدف از مذاکرات این است که به نقطه ای برسیم که نگرانی ها از برنامه هسته ای ایران رفع شده، ایران به حقوق خود رسیده و حقوقش اجرایی شود، غنی‌سازی وجود خواهد داشت  و تحریم ها رفع خواهد شد. این هدف مشترکی است که در آن طرف مقابل به آنچه که می‌خواهد یعنی اینکه ایران سلاح هسته ای نداشته باشد، دست می یابد.

هدفی که آنها برای خود تعریف کرده اند و یا مدعی هستند و ما هم در این سند موافقت کردیم که برای آنها تعریف شود، این است که به نقطه ای برسند که اطمینان حاصل کنند برنامه ایران صلح آمیز است. ما که برنامه صلح آمیز داریم و بنابراین رسیدن به این نقطه اطمینان مشکلی برای ما ایجاد نمی کند. در حقیقت آنها برنده می شوند بدون آنکه چیزی از ما کم شود.

هدف ما هم این است که برنامه هسته ای داشته باشیم و چیزی از این برنامه کاسته نشود و برنامه غنی‌سازی هم ادامه داشته باشد. ما به این هدف خود بدون اینکه سراغ بمب رفته باشیم، می رسیم و بر این اساس طرف مقابل هم چیزی از دست نداده، ولی ما به هدف خودمان رسیده ایم.

مهمترین اتفاقی که در تغییر رویکرد افتاد، این بود که رویکردمان را تبدیل به یک رویکرد برد - برد کردیم و این برد - برد را طوری تعریف کردیم که هیچ یک از دو طرف لازم نیست از اصول خود بگذرند و امتیازاتی داده باشند و چون قبول کرده‌ایم که طرف مقابل می خواهد به نقطه اطمینان برسد و از صلح آمیز بودن برنامه هسته ای ایران اطمینان حاصل کند، بنابراین پذیرفتیم که یکسری اقدامات اعتمادساز صورت بگیرد و این اعتماد را جلب کنیم.

مواردی همچون اینکه  پرونده ایران بسته است،  قابل مذاکره نیست و ... را کنار گذاشتیم و قبول کردیم که طرف مقابل نگرانی هایی دارد که برخی از این نگرانی ها بجا است . البته نمی گویم که به حق است؛ می توان درک کرد که چرا چنین نگرانی هایی وجود دارد لذا با پاسخ دادن به این نگرانی ها سعی می کنیم آنها را رفع کنیم.

ما هم نگرانی هایی داریم که هم احترام به حقوقمان است و هم رفع تحریم ها که طرف مقابل نیز با ورود به این دو عرصه اعتماد ما را جلب میکند.

یکی از انتقاداتی که با حسن نیت یا سوءنیت به توافق می شود، این است که ایران آنچه را که می توانست در مذاکرات مورد چانه‌زنی قرار دهد که همان غنی‌سازی 20 درصد است، اکنون از دست داده و در مذاکرات آینده که اصل تحریم های نفتی و بانکی مورد مذاکره قرار خواهد گرفت، 20 درصدی برای ایران وجود ندارد که بخواهد مذاکرات را با آن پیش ببرد. مذاکرات آینده بر اساس چه امتیازاتی از سوی ایران قرار است جلو برود و چطور قرار است تحریم های شورای امنیت، اتحادیه اروپا و تحریم های یک جانبه برطرف شود؟

- یک نگرانی در این باره وجود دارد که وقتی ما 20 درصد را واگذار کرده ایم پس تمامی ابزارهایی که در دست داشتیم را از دست داده ایم و برای مذاکرات بعدی چیزی نداریم که این تحلیل کاملا نادرست است و به مفهوم دست کم گرفتن توانایی ها و دستاوردهای هسته ای جمهوری اسلامی ایران است.

اراک، تاسیسات بسیار مهمی است ، ادامه مسیر اراک، نوع غنی سازی که تعریف می شود و ظرفیت موادی که در اختیار داریم، ابزارهای نظارتی بیشتری که طرف مقابل به دنبال آن است و خیلی از نظارت ها و موارد دیگری که جزئیات آن شرح طولانی دارد، ابزارهایی است که برای دور بعدی مذاکرات در اختیار ما قرار دارد و اطمینان داریم که در دور بعدی دست جمهوری اسلامی ایران کاملا پر است.

ما 20 درصد را به دلیل عدم نیاز خود متوقف کردیم و موارد دیگری را نیز با توجه به نیازهایمان تعریف کرده و با آنها در مذاکرات شرکت می کنیم.

درباره بازرسی ها هم لطفا توضیح بفرمایید ، به این دلیل که ما قرار است اجازه یکسری بازرسی ها را به طرف مقابل بدهیم، برای دور آتی مذاکرات که دور اصلی است چه امتیازاتی در این زمینه به طرف مقابل خواهیم داد؟

- ما برای بازرسی از تاسیساتمان هیچ مشکلی نداریم ، برای اینکه خودمان می دانیم کاری که می کنیم کاملا قانونی است و هیچ نقطه ابهام برانگیزی در آن وجود ندارد.

وقتی برنامه ما صلح آمیز است، هر اندازه که می خواهند از آن بازدید کنند و دوربین نصب کنند، البته تا جایی که سوءاستفاده نشده و  اغراض دیگری در کار نباشد.

 ما با نفس بازرسی مشکل نداریم بلکه با مکانیزم و سوءاستفاده از آن مشکل داریم.

ظاهرا کمیسیون مشترکی برای نظارت در نظر گرفته شده است این کمیسیون تاکنون اقدامی انجام داده و اعضای آن چه کسانی هستند؟

- کمیسیون مشترک هنوز تشکیل نشده است، ما هنوز یک هفته است که توافق کرده ایم و اجرایی شدن این توافق چند هفته زمان می برد و  یکی از کارهای آن تشکیل کمیسیون مشترک است . وظیفه این کمیسیون مشترک این است که بر اجرای توافق نظارت و پیگیری کند تا اگر مشکلی پیش آمد در آنجا حل و فصل شود و نیاز نباشد که برای هر مشکل کوچکی دوباره 1+5 تشکیل شود.

اعضای کمیسیون مشترک نیز ایران و کشورهای 1+5 هستند و در مورد سطح آن نیز باید تصمیم بگیریم، ولی احتمالا در سطح کارشناسی و مدیرکل خواهد بود.

یکسری اقداماتی را ما باید انجام بدهیم و یکسری اقدامات را آنها. از آنجا که اقدامات ما در زمینه هسته ای است، آژانس بین المللی انرژی اتمی می تواند آنها را راستی آزمایی کند و گزارش دهد که به طور مثال 20 درصد متوقف شده یا خیر؟

 اما کمیسیون مشترک بر کارهایی که آنها باید انجام دهند، نظارت خواهد کرد. البته عملکرد آنها در اجرا خود را نشان می دهد و لذا اگر جایی ابهام و سوالی وجود داشت، در این کمیسیون حل و فصل خواهد شد.

سه یا چهار هفته زمان برای اجرایی شدن توافق نیاز است، آژانس باید خود را آماده کند چراکه این یکسری وظایف اضافه‌تری است که به آژانس محول می شود و آژانس باید منابع مالی و انسانی آن را تامین کند و باید دستورالعمل‌های لازم را از شورای حکام دریافت کند و بعد باید با ایران وارد تفاهمی مانند تفاهم اخیر با آقای آمانو بشود که این کار به چه شکلی صورت گیرد. درست است که ما قبول کرده ایم یکسری اقدامات انجام شود، ولی شکل آن با آژانس باید مورد توافق واقع شود.

از طرف دیگر آمریکایی ها باید برخی از قوانین خود را تغییر دهند و بسیاری از دستورالعمل های لازم را صادر کنند و بعضی جاها که نیاز به دستور رئیس جمهور برای متوقف کردن تحریم ها لازم است باید انجام داده شود.

 اروپایی‌ها نیز نیاز دارند که بعضی از تصمیماتی که در توافق نامه قید کرده اند به شورای حکام ببرند و مصوب کرده و با حضور 28 کشور الزامی کنند. در حال حاضر این توافقی از سوی سه کشور اروپایی و خانم اشتون است و باید تبدیل به تعهدی برای  کل اتحادیه اروپا شود.

یکسری کارهای اداری همه دارند که باید انجام شود و توافق کردیم که احتمالا از اواخر دسامبر و یا حداکثر اواخر ژانویه اجرایی شود.

تقدم و تاخر گام ها چگونه خواهد بود؟

- گام های دو طرف همزمان خواهد بود.

با توجه به آنچه شما فرمودید کمیسیون مشترک متشکل از ایران و کشورهای 1+5 است و هیچ قضاوت خارجی در این کمیسیون وجود ندارد، آیا بهتر نبود نظارت از سوی یک یا چند کشور مستقل وجود داشته باشد؟

- این کمیسیون مشترک قرار نیست نقش داوری ایفا کند، قرار است کارهایی که هر دو طرف باید انجام دهند را هماهنگ کند.

این کمیسیون هیچ تصمیم گیری نخواهد داشت  و بر اساس آنچه در متن توافق نامه آمده است؛ در صورتیکه مشکلی ایجاد شود در کمیسیون دو طرف آن را حل و فصل خواهند کرد.

درست است که طرف مقابل شش کشور هستند، اما آنها یکطرف هستند و ما هم یک طرف و با توافق دو جانبه همه چیز حل و فصل می شود. اگر یک کشور ثالثی وارد شود توازن بهم می خورد و تجربه  نشان داده است که عنصر ثالث احتمالا بیشتر به سمت طرف مقابل گرایش پیدا خواهد کرد.

در دوره آقای لاریجانی مدالیته ای نوشته شد که انتهای آن یک مشکل اساسی داشت و آن بحث مطالعات ادعایی بود. یعنی گفته شده بود که علاوه بر تمام اقداماتی که ایران باید برای اعتمادسازی انجام دهد، یکسری مطالعات ادعایی وجود دارد که ایران باید در مورد آنها اظهارنظر کند که در نهایت گفته شد که اصل قضیه همین مطالعات ادعایی است و پرونده دوباره به جریان افتاد.در این توافق نامه نیز یک چنین مساله ای وجود دارد و به نظر می رسد که در مورد این کمیسیون مشترک حداقل باید یک نقش نظارتی در نظر گرفته می شد.

- مثالی که زدید با آنچه که بیان شد دو مقوله جدا از هم هستند، بحث مربوط به مطالعات ادعایی موضوع بین ایران و آژانس بود.

 یک مشکلی که همواره در مورد مسائل فنی بین ایران و آژانس وجود داشته این است که درست است که این مباحث  باید به لحاظ فنی دنبال شود، اما همیشه یک اراده سیاسی نیاز دارد و تا وقتی آن اراده سیاسی پدید نیاید، مسائل با آژانس هیچ گاه حل نمی شود، به این معنا که هر مشکلی که حل شود و هر سوالی را که پاسخ دهید، سوالهای بیشتری ارائه میشود.

اما در مقوله خاص توافقی که شده است باید دید که اولا چه نهادی وجود دارد که می تواند بر کار پنج کشور عضو دائم شورای امنیت نظارت کند. نمی توانیم یک نهاد ثالثی را پیدا کنیم که بر عملکرد آنها نظارت کند و قدرتی داشته باشد که بتواند بر آنها در صورت عدم انجام اقدامات اعمال نفوذ کند.

در این توافق ضمانت اجرایی در حقیقت خودمان هستیم ، گام به گام بودن توافق و مرحله ای بودن اقدامات و اینکه خودمان هر گاه احساس کنیم طرف مقابل به تعهدات خود عمل نکرده است، اقدامات را متوقف کنیم، ضمانت اجرایی است .

 این مساله از طرف مقابل نیز پذیرفته شده است که هر گاه احساس شود یک طرف به تعهدات خود عمل نمی کند متوقف شود و در مقابل هر دو طرف نیز به اندازه کافی محتاط بوده ایم که اقداماتی را تعهد نکنیم که باعث ضعف ساختاری کارمان شود.

ما اقداماتی را در گام اول توافق کرده ایم که باعث می شود کل ساختار هسته ای کشور حفظ شود. هیچ دستگاهی خاموش نمی شود، هیچ برنامه ای به عقب بازنمی گردد و حتی دستگاه هایی که در حال تولید 20 درصد هستند، خاموش نمی شوند و 5 درصد تولید خواهند کرد.

تنها چیزی که انجام می شود باز کردن اتصالات  بین آبشارهای 20 درصدی است که اینها نیز ظرف یکساعت باز و بسته می شود، یعنی مکانیزم ضمانت اجرایی برنامه های ما این است که ظرف یکساعت به حالت اول بازمی گردد.

 ما به هیچ کشور ثالثی اعتماد نداریم ،به خود طرف مقابل نیز اعتماد نداریم،ما خودمان تصمیم می گیریم و در صورتی که به تعهدات خود عمل نکردند، مسیر را بازمی گردانیم.

بر اساس این توافق قرار است به چه تعداد از سانتریفیوژهای نصب شده گاز تزریق نشود؟

-  در نطنز، فردو و اراک قرار بر این است که در همین شرایطی که هستیم باقی بمانیم و جلوتر از این به لحاظ کمی نرویم.

 اگر سانتریفیوژی کار می کند و تولید انجام می دهد، کار خود را ادامه خواهد داد و اگر سانتریفیوژی کار می کند و گاز به آن تزریق نمی شود، به همین شکل ادامه می دهد و گاز به آن تزریق نمی شود.

بر این اساس وضعیت به همین شکلی که هست باقی می ماند و هیچ گسترشی بیش از این پیدا نخواهد کرد به غیر از خود غنی سازی که ادامه دارد و مواد آن اضافه می شود، برنامه از نظر فیزیکی و کمی  گسترش بیشتر از این پیدا نمی کند و هر چیزی در همان وضعیتی که هست، باقی می ماند.

مشابه این وضعیت را نیز طرف مقابل انجام می دهد و تحریم ها را در همین وضعیتی که هست نگاه می دارد، نه اینکه تحریم های گذشته را اجرا نمی کند بلکه تحریم جدیدی وضع نخواهد کرد.

در حقیقت دو کار را انجام خواهیم داد؛ اول آنکه وضعیت تحریم ها و برنامه های فعلی ما در شرایط فعلی حفظ می شود و دوم اینکه از سوی هر دو طرف یک مقدار برگشت به عقب خواهیم داشت.

 برگشت به عقب ایران این است که بیش از این 20 درصد تولید نمی‌کنیم و مواد 20 درصدی را که تولید کردیم یا تبدیل به 3.5 درصد می کنیم که به ذخایر اضافه شود و یا تبدیل به اکسید می کنیم که تبدیل به سوخت برای رآکتور تهران می شود.

خیلی ها گمان می کنند آن درصد از غنی سازی که اکسید می شود یعنی از بین می رود، این در حالی است که اکسید مرحله قبل از سوخت است یعنی گاز  UF620 درصد را تبدیل به اکسید و سپس تبدیل به قرص سوخت، قرص سوخت را تبدیل به میله سوخت و از آنجا طی مراحل دیگری به رآکتور تزریق می کنیم.

این دو اقدام ما به نوعی بازگشت است و طرف مقابل نیز در بازگشت تحریم‌های نفتی را در سطح فعلی حفظ می کند که این به مفهوم عدم پیشرفت نیست، تحریم موجود اعلام می کند که باید 20 درصد به صورت سالیانه از فروش نفت ایران کاسته شود که این اقدام صورت نمی گیرد.

مقداری از پول نفت باز می گردد، تحریم های پتروشیمی، صنایع خودرو، طلا و فلزات گرانبها و مقداری از قطعات هواپیما برداشته می شود و یک کانال بانکی ایجاد می کند که از طریق آن خرید مواد غذایی و دارویی انجام شود.

بر این اساس میزان بازگشت  طرف مقابل به عقب  با میزانی که ما به عقب بازمی گردیم از نظر من قابل مقایسه نیست.

در اینکه هر دو طرف از این جایی که هستیم جلوتر نمی رویم، تناسب یکسان است، اما در میزانی که باید به عقب بازگردیم فکر می کنم سهم طرف مقابل خیلی بیشتر است.

در مقابل البته ما نظارت های بیشتری را بر برنامه خود می پذیریم که این نظارت ها را بررسی کرده ایم و هیچ کدام مشکلی برایمان ایجاد نمی کند.

اصرار آنها بر اجرای پروتکل الحاقی و کد اصلاح شده 3.1 بود که هیچ کدام را نپذیرفتیم و نمی توانستیم هم بپذیریم؛ چراکه اجرای پروتکل الحاقی با مجلس است و در گام نهایی نیز توضیح دادیم که پروتکل الحاقی در صورتیکه مجلس بخواهد تصویب خواهد شد و امیدوارم که مجلس شورای اسلامی به این نکته توجه کند که گام نهایی در حقیقت به نوعی موکول به نظر مجلس است و اگر مجلس تشخیص دهد که شرایط کشور اقتضاء نمی کند که این گام پیش رود می تواند با عدم تصویب آن جلوی اجرا را بگیرد.

اتفاقا بعضی از نمایندگان در مجلس به این مساله که چرا این نکته در توافق نامه وجود دارد، انتقاد کرده بودند که من فکر می کنم به درستی آن را درک نکرده اند که چه موقعیتی را در اینجا برای مجلس پیش بینی کرده ایم که اگر گام نهایی مورد مطلوب ملت و مجلس نباشد، مجلس با عدم تصویب پروتکل الحاقی به راحتی می تواند جلوی آن را بگیرد.

آیا طرف مقابل نیز نمی تواند این استدلال را داشته باشد که کنگره آمریکا به راحتی می تواند عقب گردی را که مدنظر شما از اقدامات طرف مقابل است، باز گرداند؟

- کنگره با قانونی که گذاشته و در حال تصویب آن است در صورت تصویب می تواند همه چیز را خراب کند و توافق پیش نرود، بنابراین وظیفه دولت آمریکا است که جلوی کنگره را بگیرد.

در چند هفته گذشته نیزدولت آمریکا (آقای اوباما، آقای کری، بایدن، وزیر خزانه داری و خانم شرمن ) سعی کرده اند  در کنگره حضور یابند تا جلوی تصویب قانون بعدی را بگیرند.

لایحه جدید در مجلس نمایندگان تصویب شده است و در حال حاضر در کمیته بانکی مجلس سنا قرار دارد که در صورت تصویب مجلس سنا تبدیل به قانون می شود و لابی صهیونیستی نیز به شدت دنبال اجرای این قانون است تا توافق را خراب کند. تاکنون جلوی این مساله گرفته شده است اما اگر نتوانند جلوی آن را بگیرد توافق اجرایی نمی شود.

در صورتیکه طرف مقابل به تعهدات خود عمل نکند، آیا برنامه ای برای بعد از آن در نظر گرفته ایم؟

- اتفاقی نمی افتد و ما به حال فعلی باز خواهیم گشت.

میزان امتیازاتی که ما در این دوره دریافت کرده ایم، نسبت به آلماتی چه تغییری کرده است؟

- امتیازات آلماتی خیلی کوچک بود. ما در استانبول در فروردین ماه 1391 توافق کردیم که وارد یک روند جدید مبتنی بر رویکرد گام به گام شویم، این توافق انجام شد. در جلسه بعدی و در بغداد آنها گام اول را معرفی کردند  و بر سر گام اول مشکل پیدا کردیم، در جلسه بعدی در مسکو ما گام اول را معرفی کردیم و آنها قبول نکردند.

مذاکرات برای حدود 9 ماه متوقف شد و در آلماتی آنها گام اول اصلاح شده خود را آوردند که شامل این بود که ایران 20 درصد را تعلیق کندو فردو را تقریبا ببندیم.

 البته در طرح اولیه آنها این طور ذکر شده بود که فردو بسته شود و زمانیکه اصلاح کردند گفتند کاهش آمادگی داده شود که پس از بررسی کارشناسان سازمان انرژی اتمی مشخص شد که با تعطیلی خیلی فرقی ندارد و اگر بخواهیم به حالت اول بازگردیم، 9 ماه زمان می‌برد.

در توافق نامه فعلی نه تنها فردو به کار خود ادامه می دهد و تنها بجای 20 درصد، 5 درصد تولید می کند، بلکه بازگشت به حالت اولیه آن برای تولید مجدد 20 درصد تنها یکساعت زمان می برد.

در آلماتی آنها همچنین خروج مواد از کشور را خواسته بودند و اینکه 20 درصد برای 3.5 درصد رقیق شود که البته این با تبدیل به 3.5 درصد برای اکسید کردن متفاوت است و در مقابل آن چیزی را که حاضر بودند ارائه دهند، عدم تحریم های جدید بود و آن هم نه توسط آمریکا بلکه تنها از سوی اروپا و شورای امنیت به اضافه تحریم پتروشیمی و طلا.

اینکه گفته می شود در آلماتی، غربی ها با شرایط کمتر از این آماده توافق بودند، درست نبوده است؟

- اینکه قطعا درست نیست آنها در آلماتی اصلا حاضر نبودند بیان کنند که ایران حق غنی سازی داشته باشد و برای ما تنها این موضوع اهمیت دارد . در نبرد اراده هایی که بین ما و آنها وجود داشت این  بود که ما  غنی‌سازی را حفظ کنیم و در عمل اجرا کنیم.

 البته در آلماتی  می گفتند همین که 20 درصد را تعطیل کنید اما 5 درصد ادامه پیدا کند، همان شناسایی ضمنی 5 درصد ایران است و خیلی ها در همان زمان به همین مساله راضی بودند و می گفتند در عمل آنها 5 درصد ما را قبول می کنند اما در توافق نامه فعلی آنها در رسما اعلام می کنند که هرگونه راه حلی شامل یک برنامه غنی سازی نیز خواهد بود و این موضوع رسما در دو جای سند اعلام شده است و در عمل نیز ادامه پیدا می کند.

بنابراین این دستاورد ایران است که در آلماتی نبود به اضافه خیلی از تحریم هایی که الان رفع می‌شود و در آلماتی نبود.

در توافق در گام نهایی آمده است که غنی سازی متناسب با نیاز صورت می گیرد، این نیاز به چه شکل و در کجا تعریف می‌شود؟

- در  توافق ذکر شده است که دو طرف با یکدیگر مذاکره و در این باره  توافق می کنند. اگر رضایت ما وجود نداشته باشد اجرا نمی شود. در مذاکرات نیز دعوا  این  بود که آنها غنی سازی ایران را پذیرفته بودند ولی می گفتند باید منطبق با نیازها باشد. البته  این یک امر بدیهی است که ما منطبق با نیازهایمان تولید خواهیم کرد.اما مسئله این است که چه کسی این نیاز را تشخیص دهد . ما می گفتیم شما حق ندارید تعیین کنید که نیاز ما چه میزان است. ما  خودمان با توجه به برنامه های درازمدت‌مان میزان نیاز را تشخیص میدهیم. شما اکنون ممکن است تنها نیاز را بر اساس یک رآکتور تحقیقاتی تهران ببینید، ولی ما ممکن است بخواهیم در برنامه هسته ای خود چهار رآکتور دیگر در کشور تاسیس کنیم بنابراین نیازها را خودمان تشخیص می‌دهیم .

 نهایتا این موضوع تبدیل به  این جمله بندی در توافق نامه شد که میزان غنی سازی توسط دو طرف مورد توافق قرار می گیرد .بنابراین اگر بخواهند جوری تعریف کنند که مورد رضایت ما نباشد، قبول نمی کنیم.

پیش بینی شما از زمانبندی برای اجرای گام نهایی چیست؟ قطعا یکباره صورت نخواهد گرفت.

- یک باره صورت نخواهد گرفت کما اینکه در این شش ماه نیز هیچ کاری یک باره صورت نمی گیرد.

هم ما اقداماتمان را به تدریج  در طول شش ماه انجام خواهیم داد و هم آنها، و این خود یک  ضمانت اجرایی است که همه  اقدامات را تدریجی میدهیم انجام دهند و هر جا که احساس کنیم طرف مقابل به اندازه کافی جلو نمی آید متوقف می کنیم.

این روند یک ضمانت اجرایی است وگرنه اگر یک فرد یا کشور ثالثی بخواهد این کار را بکند، هیچ ضمانتی برای ما ایجاد نمی کند.

در گام نهایی نیز حتماً همین طور است و اقداماتی که دو طرف باید انجام دهند تعریف می شوند به شکلی که در یک دوره زمانی به نقطه ای برسیم که هیچ تحریمی نباشد و اطمینان طرف مقابل نیز به طور کامل جلب شده باشد. در این دوره زمانی محدودیت هایی برای  غنی سازی را می پذیریم.

این نکته نیز قابل توجه است؛ در گام نهایی در ابتدا گفته می شود که این گام مدت دار است و در پایان نیز ذکر می شودکه  وقتی این مدت به پایان رسید پرونده هسته ای ایران مانند هر کشور دیگر عضو ان پی تی عادی خواهد شد.

به این ترتیب  زمانی که دوره گام نهایی به پایان رسید هیچ محدودیتی برای غنی سازی،  و هیچ چیز دیگر وجود ندارد.

فرض بر این است که در پایان دوره نهایی اعتماد جلب شده و بعد از آن برنامه ایران کاملاً عادی می شود و شامل هیچ محدودیتی نخواهد شد. بنابراین چشم انداز روشن است و این یکی دیگر از فرق های بین ژنو و آلماتی است.

در آلماتی تنها درباره گام اول صحبت می شد و هیچ حرفی راجع به گام های بعدی، گام نهایی و هدف زده نمی شد و لذا  این نگرانی وجود داشت که پس از گام اول در گام دوم با مشکل روبرو شویم.

به همین دلیل در ژنو گفتیم که گام اول مهم است اما گام نهایی مهمتر است و از الان باید اعلام شود که در پایان غنی سازی وجود دارد، تاسیسات ایران بر سر جای خود است و تحریم ها به طول کامل رفع شده است ؛ نه اینکه ما به گام دوم و سوم برسیم و بگویند این تحریم باید باقی بماند ما گفته ایم که باید کل مسیر  روشن شود و مطمئن شویم که در پایان راه همه حقوق ما حفظ شده است تا خیالمان راحت شود که مسیر درستی می رویم . آن موقع گام برمیداریم.

* وزیر امور خارجه اعلام کرده که از اواخر دی ماه مذاکرات برای گام بعدی آغاز می شود و این که شما نیز ذکر کرده بودید که بر اساس توافق احتمالی گام بعدی گام نهایی خواهد بود. این مذاکرات در چه سطحی و چگونه قرار است انجام شود، آیا برنامه ریزی برای مذاکرات صورت گرفته است؟

-من قرار است که هفته آینده با خانم اشمیت یک تماس تلفنی داشته باشیم و راجع به این موضوعات ؛هم اجرایی شدن گام اول و هم این که چطور برای گام بعدی مذاکره انجام گیرد صحبت کنیم.

 زمانی که گام اول شروع به اجرا بکند مذاکره برای گام بعدی را آغاز خواهیم کرد. در مورد گام بعدی توافق ضمنی و شفاهی بین دو طرف وجود دارد که احتمالاً گام دوم و سوم را نخواهیم داشت و بعد از گام اول به سراغ گام آخر خواهیم رفت و تکلیف را روشن می کنیم.

این ترجیح دو طرف است، اما ممکن است در  عمل با سختی هایی مواجه شویم که تشخیص دهیم گام دومی را نیز تعریف کنیم. این هنوز قطعی نیست.

در مورد سطح مذاکرات نیز باید تصمیم گیری کنیم. بعید نمی دانم که تغییراتی در این روش انجام شود البته روش قبلی هم روش بدی نبود، اینکه مذاکرات با حضور آقای ظریف و خانم اشتون باشد و در سطح معاونین انجام شود و هر جا که لازم بود آنها دخالت کنند و هر جایی هم که لازم باشد وزرای امور خارجه شش کشور اضافه شوند. این روش قبلاً خوب جواب داده است و ممکن است همین روش را ادامه دهیم ولی هنوز تصمیم گیری نکرده ایم.

* آقای نجفی نماینده ایران در آژانس بین المللی انرژی اتمی گفته است که توقف پیشرفت برنامه هسته ای ایران از ژانویه آغاز خواهد شد، این برنامه به چه ترتیب خواهد بود؟

- با شروع اجرایی شدن گام اول این اقدامات نیز صورت می گیرد، ما از الان 20 درصد را متوقف نکرده ایم، هر زمان که هر دو طرف آماده شدند تصمیم می گیریم که به طور مثال از 20 دسامبر یا اول ژانویه یا هر تاریخ دیگری که تصمیم گرفتیم هر دو طرف شروع به انجام اقدامات کنیم.

* آیا تحریم های قبلی آنها مانند خبری که در یکی از خبرگزاری ها مبنی بر تحریم 17 شرکت ایرانی از سوی اتحادیه اروپا منتشر شده بود این امکان را دارد که دایره را بر ما تنگ تر کند؟

- در مورد تحریم های قبلی به غیر از آنهایی که قبول کرده اند متوقف شود، باقی تحریم ها به قوت خود ادامه می یابد، همان طور که غنی سازی ما ادامه پیدا می کند .

خبر مذکور نیز بر فرض صحت خلاف توافق ژنو نیست. ادامه تحریمهای قبلی است چراکه تحریم های قبلی از نظر آنها ادامه دارد و هر شرکتی که آن را نقض کند به تحریم ها اضافه می شود از نظر آنها افزایش تحریم ها محسوب نمی شود و تحریم جدید نیست.با این حال چنین اقدامی در هر حال خلاف روحیه تفاهم، همکاری و حسن نیت است.در گام اول گفته شده است که در طول گام اول دو طرف سعی می کنند با حسن نیت رفتار کنند و بعضی از کارهایی که می تواند خلاف حسن نیت باشد را انجام ندهند که این اقدام و زمان اجرای آن هم از همین قبیل است.

*وزیر امور خارجه چندین بار اشاره کرده است که مذاکره کردن بیانیه خواندن نیست و جنابعالی نیز این موضوع را در جمع نمایندگان مطرح کرده اید. شما در تیم مذاکره کننده هسته ای بوده اید و به واقع می توانید بگویید که تعامل دیپلماتیک تیم هسته ای سابق نتیجه چه عملکردی بود؟ آیا حسب چیزی که برخی می گویند به دلیل وقت گیری برای دنبال کردن تولید 20 درصد بوده است یا دلیل دیگری داشته است؟

- بهتر است خیلی وارد گذشته نشویم. به هر حال یک مسیر10 ساله را طی کرده ایم که در این مسیر تجربیات مختلفی آزمایش شده است و رویکردهای گوناگونی در عمل آزمایش شده است. ضمن آن که برنامه هسته ای ایران نیز در صحنه میدانی به جلو رفته است.

اگر حال حاضر را مد نظر قرار دهیم هم از نظر فنی و تکنولوژیکی و هم از نظر تجهیزات و مواد به آنچه که می خواسته ایم رسیده ایم و از سوی دیگر شرایط سیاسی در داخل و خارج هم آماده بوده است .

 به هر حال انتخابات اخیر که به درستی تعبیر حماسه سیاسی از آن شد انرژی جدیدی به موضوع هسته ای در داخل و خارج داد و با یک استقبال مواجه شد و فرصتی را پدید آورد که با سیاست های داخلی آمریکا و برخی کشورهای دیگر همزمان  گردید و این فرصت را به ما دادکه به توافق برسیم.

در گذشته فرصت ها به این شکل آماده نبود ویا اگر بخشی از آن آماده بود بخش دیگری آماده نبود. مهم این است که ملت ایران با 10 سال مقاومت و ایستادگی، برحق خود پافشاری و همه تحریم ها و سختی ها را تحمل کرده است تا  بتواند برنامه هسته ای خود را تثبیت کند.

 از آن مهمتر اکنون وقتی ایران با شش کشور قدرتمند دنیا برای توافق پای میز مذاکره می نشیند، در سند امضا شده غنی سازی ادامه پیدا می کند و اذعان می شود که در هر راه حلی غنی سازی وجود دارد و این مطلب یعنی آن که ایستادگی ها جواب داده است.

* یکی از نکات مهم قطعنامه های شورا ی امنیت تعلیق غنی سازی بوده است، آیا سندی که امضا شده می تواند مبنای حقوقی برای ایران باشد که بعدها برای رفع تحریم ها به این سند مراجعه شود؟ و آیا این قابلیت حقوقی را دارد که در اسناد به آن مراجعه شود؟

- این سند ً مبتنی بر یک سری اقدامات داوطلبانه است و بیشتر یک بیانیه سیاسی به شمار میرود ولی من  فکر می کنم که چه به لحاظ حقوقی و چه سیاسی  به شدت قطعنامه های شورای امنیت را تضعیف می کند.

واقعیت این است که 5 کشور عضو دایم شورای امنیت که خود قطعنامه ها را وضع کرده اند، اکنون با یک توافق موافقت کرده اند که خواسته های قطعنامه در آن گنجانده نشده است  .

 برای اولین بار نیز در این توافقنامه ذکر شده که قطعنامه های شورای امنیت در مراحل بعدی  addressمی شود.  بر این اساس آنها نمی گویند که قطعنامه ها  اجرا می شود بلکه می گویند ما در مراحل بعدی به قطعنامه ها «می پردازیم».از این واژه «می پردازیم» میتواند تعابیر مختلفی صورت گیرد.

این کار بزرگی بود که صورت گرفت و اجرای قطعنامه تبدیل به address آن شد. این کلمات بار مهمی در توافقنامه های سیاسی دارد. ما زیر بار هیچ تعهدی برای اجرای قطعنامه ها در این سند نرفتیم و تنها قبول کردیم که در مراحل بعدی به این قطعنامه ها نیز می رسیم. اینکه در آن زمان چه کاری انجام خواهیم داد را اعلام نکرده و چیزی در این باره قبول نکرده ایم.

این مساله  از طرف برخی رسانه های غربی هم مورد اعتراض واقع شد، که چرا قطعنامه ها در این سند کاملاً به حاشیه رانده شده اند.

* فرانسه پیش از آغاز مذاکرات ژنو چند شرط را تعیین کرده است که یکی از آنها مربوط به حق غنی سازی ایران بود اما در نهایت این توافقنامه را امضا کرد. چطور ایران توانست این کارشکنی ها را مهار کند؟

- در ژنو 2 مذاکرات تا پیش از آن که بین 1+5 اختلاف ایجاد  شود خیلی خوب پیش رفته بود . خواسته های یکی از اعضا مقداری بین 1+5 در مواضع اختلاف انداخت . هم در ژنو 2 و هم در ژنو 3 سختی اصلی کار برای خانم اشتون هماهنگ کردن مواضع شش کشور بود و این کار نهایتاً صورت گرفت .

 و بالاخره همه کشورها با یک موضع واحد صحبت کردند .

در ژنو3 ما تنها با خانم اشتون مذاکره می کردیم.جلسه شش کشور تنها یک بار در افتتاحیه انجام شد که حدود 10 دقیقه طول کشید و یک جلسه نیز در پایان داشتیم که حدود دو دقیقه طول کشید.

اصل مذاکره با خانم اشتون صورت می گرفت و خانم اشتون با شش کشور هماهنگ می کرد و نظرات آنها را می گرفت و مجدداً برای مذاکره با ما می آمد. مذاکرات فی الواقع دو مرحله ای انجام می شد و مفیدتر هم بود. به هر حال مهم این است که مواضع شش کشور در نهایت هماهنگ شد.

* اینکه گفته می شود ایران به خاطر تحریم ها به پای میز مذاکره آمده است دلیل ورود غرب به پای مذاکره چه بوده است؟

- من اصلاً بخش اول را قبول ندارم که تحریم ها ایران را وادار به مذاکره کرده است. آن چه که ما را آماده مذاکره کرد حماسه سیاسی اخیر و ظرفیتی بود که این انتخابات و دولت جدید و حضور مردم در صحنه ایجاد کرد و اراده ای که نشان داده شد.

برای طرف مقابل انگیزه هایی که وجود داشت خیلی روشن است.1+5 از طرف جامعه بین الملل و بر طبق قطعنامه شورای امنیت مامور شده بودند با ایران مذاکره کنند. اگر نمی توانستند این کار را انجام دهند شکستی برای شش کشور بود که نتوانستند به ماموریت خود برای مذاکره با ایران عمل کنند.

از این توافقنامه هسته ای یک موفقیت برای آنها بود که از طریق مذاکره توانستند از دید خود جلوی دستیابی ایران به سلاح هسته ای را بگیرند و این موفقیت در مقابل  رفتن به سراغ بعدی و حل مسئله  از طریق دیگر بود.

1+5، آقای اوباما و خانم اشتون می توانند این ادعا را بکنند که از طریق مذاکره جلوی سلاح هسته ای را گرفته اند؛ البته سلاح هسته ای که در کار نبود و ما هم برنامه آن را نداشتیم اما با توجه به نگرانی هایی که خودشان ایجاد کرده بودند می توانند ادعای موفقیت کنند.

* آیا ممکن است مذاکرات هسته ای بحث حقوق بشر را در بر بگیرد و اینکه گفته شده است  حتی موضوع حقوق بشر ممکن است زیرمجموعه وزارت امور خارجه قرار گیرد.

- وزارت امور خارجه مذاکرات حقوق بشر را بر عهده دارد. ستاد حقوق بشر که در قوه قضائیه وجود دارد و جناب آقای جواد لاریجانی نیز ریاست آن را بر عهده دارد مسئولیت هماهنگی سیاست های داخلی حقوق بشر را بر عهده دارد. بعضی تصمیمات باید توسط قوه قضائیه  گرفته شود و در حوزه اختیارات ما نیست.

به نظر من حضور ستاد هم مفید وهم لازم است. اما زمانی که به خارج از کشور و اجرای سیاست های خارجی جمهوری اسلامی مربوط می شود، این موضوع به وزارت امور خارجه مربوط بوده و هست و انشاء الله با رویکردهای جدیدتری به این موضوع نیز خواهیم پرداخت.

وزارت امور خارجه انشاءالله در حقوق بشر نیز سیاست ها و رویکردهای جدیدی را معرفی خواهد کرد که آن مورد نیز تبدیل به یک بازی برد- برد شود چرا که بازی موجود یعنی صدور قطعنامه های حقوق بشری تناه یک بازی باخت- باخت است.

برای ما که دریافت  قطعنامه نه اینکه  باخت باشد اما چیز خوبی نیست و برای آنها که قطعنامه صادر می کنند نیز  در عمل هیچ کمکی به رشد حقوق بشر از دید آنها نمی کند، این قطعنامه ها یک بازی دوسر باخت است.

البته  حمایت واقعی از حقوق بشر زمانی است که از مسایل سیاسی جدا شود. متاسفانه موضوع حقوق بشر در ایران به شدت از سوی غرب سیاسی شده است و این روند اصلا کمکی به حقوق بشر نمی کند.

باید حقوق بشر از اغراض سیاسی جدا شود و از طریق گفتگو بتوانیم به پیشرفت حقوق بشر بدون استانداردهای دو گانه، تبعیض و سیاسی کاری در همه جهان کمک کنیم. رسیدن به این رویکرد اگرچه سخت است اما شدنی است در این مورد در حال طراحی هستیم.

در مذاکرات ژنو به هیچ وجه وارد موضوعات دیگر چه حقوق بشر، سوریه، بحرین و.. و هر موضوعی  غیر از هسته ای نشده ایم. فقط بحث هسته ای بود.