به احمدی‌‌نژاد گفتم ما را از توسعه عقب می‌اندازید

آفتاب‌‌نیوز : نفت و گاز ایران در روزهای تحریم بسیار مهجور ماند و جفای زیادی به خود دید و حاصل فروش‌نرفتن آن در بازار جهانی، نفتکش‏های سرگردان روی آب بود و پولی که به خزانه دولت نرفت. پول حاصل از فروش آن‌هم، آخر بر سر سفره مردم نیامد که نیامد. اکنون که رایزنی‏ها برای رسیدن به توافق میان ایران و ١+٥ ادامه‏ دارد و بوی رفع تحریم‌ها و بازشدن راه‌ها برای تعامل با جهان به مشام می‌رسد، هر از چند گاهی پیش‏بینی‏هایی نیز از آینده احتمالی ایران می‏شنویم.

شرق برای بررسی وضعیت صنعت نفت و گاز ایران با رئیس پژوهشکده نفت، گاز و پتروشیمی دانشگاه صنعتی امیرکبیر که پیش از این نیز رئیس کمیسیون انرژی مجلس ششم و عضو فراکسیون اقلیت مجلس هفتم بود، به گفت‌‏وگو نشست. حسین آفریده از روزهای خوب نفت و گاز برای ایران می‌گوید و حضور آمریکایی‌ها را نیز در صنایع بالادستی ایران پیش‏بینی می‌کند. عضو هیأت علمی دانشگاه صنعتی امیرکبیر بارها در دوران نمایندگی خود در مجلس به عملکرد دولت احمدی‌نژاد انتقاد و پرسش‏هایی را مطرح کرد که اغلب بی‏‌پاسخ ماند. این گفت‏وگو را در ادامه بخوانید.


‌با توجه به اینکه تفاهم سوئیس اتفاق افتاده و رایزنی‏ها برای رسیدن به توافق جامع در تیر ماه ادامه دارد، وضعیت پروژه‌های نفت بعد از این توافق، چگونه خواهد بود؟ همان‌طور که می‌دانید طبق گفته آقای زنگنه قرار است به‌محض رفع تحریم‌ها تولید نفت را به ١/٥ میلیون بشکه برسانیم.

وقتی بیانیه‌ صادرشده امضا شود و به توافق جامع دست یابیم، یکی از بخش‏هایی که حداکثر استفاده را خواهد برد صنعت نفت و گاز است. اکنون این صنعت نیاز به بودجه دارد؛ چراکه به دلیل مشکلات بانکی ناشی از تحریم‌ها، شرکت‌هایی که در زمینه نفت و گاز تجربه دارند در ایران حضور پیدا نمی‌کنند. اگر مجلس ششم یا دولت اصلاحات خاطرمان باشد در پروژه پارس‌جنوبی یک ریال از درآمدهای نفتی و بودجه عمومی را برای توسعه این پروژه هزینه نکردیم، اما این پروژه شتاب زیادی داشت. به این دلیل که آن زمان وزارت نفت مکانیسمی را پیشنهاد داد و مجلس نیز از آن حمایت کرد. بسیاری از فازها طبق این مکانیسم که از آن به‌عنوان بای‌بک یا بیع متقابل یاد می‌شود، فعال شدند. براین‌اساس؛ مثلا یک شرکت خارجی بودجه اولیه را می‌آورد و با اکتشاف به تولید می‌رسید و از محل درآمد هزینه‌های خودش را برداشت می‌کرد. یک فاز از محل درآمدها در حدود دو سال هزینه‌های خود را تأمین می‌کرد. به‌این‌ترتیب شرکت‌هایی که در حوزه نفت و گاز در زمینه بین‌المللی فعالیت داشتند، خیلی مشتاق بودند در پارس جنوبی حضور داشته باشند. طبق این روش، با اینکه در آغاز دولت اصلاحات با قطر هیچ تولیدی نداشتیم، در انتهای آن دولت، برداشتمان در زمینه گاز با قطر برابر شد، بنابراین اگر این توافق‌نامه امضا شود، به همان شرایط برمی‌گردیم. آن شرایط را یک‌بار تجربه کرده‌ایم. در شرایط فعلی با وجود تحریم‌ها، شرکت‌های خارجی، با اینکه مایل هستند از نفت و گاز ایران استفاده کنند، مشارکت نمی‌کنند، چون ایران از لحاظ نفت و گاز در خاورمیانه رتبه اول را دارد و موقعیت استراتژیک بسیار مهمی هم دارد. اتحادیه اروپا برای اینکه در زمینه گاز به بازار روسیه متکی نباشد، آلترناتیوی جز ایران ندارد. در زمینه نفت، عراق و عربستان و دیگران هم رقیب ایران هستند، اما ایران در زمینه گاز برای اتحادیه اروپا آلترناتیو خیلی خوبی است، بنابراین شرکت‌های خارجی به‌دلیل تحریم‌ها با وجود تمایلی که دارند، نمی‌توانند مشارکت داشته باشند. گفته آقای زنگنه کف ظرفیت است.

پیش‌بینی شما چقدر است؟

شاید ایشان این میزان تولید را برای یک‌ سال در نظر گرفته است. در‌حال‌حاضر، ایران صادرات کمی دارد، ولی می‌تواند با برداشته‌شدن تحریم‌ها چهار میلیون بشکه نفتی را که در زمان آقای زنگنه تولید می‌کرد، دوباره تجربه کند و حتی در مرحله بعدی تا پنج میلیون بشکه هم ظرفیت را افزایش دهد. باید در فلات قاره سرمایه‌گذاری کنیم و تمرکز بیشتر را روی میدان‌های مشترک بگذاریم. طبیعی است که میدان‌های مشترک فقط در زمینه نفت نیست. البته چاه‌های ما قدیمی هستند و نیاز به سرمایه‌گذاری دارند. اگر تحریم‌ها برداشته شود پول هم وارد خواهد شد. چون خاورمیانه تنها جایی است که می‌تواند به دنیا انرژی فسیلی صادر کند. روسیه الان صادرکننده است و آمریکا هم ممکن است صادرکننده باشد یا همین‌طور کانادا با نفت‌های شل‌اویل می‌تواند صادر کننده باشد، اما اگر انرژی outlook جهانی را نگاه کنید، متوجه می‌شوید فقط خاورمیانه این پتانسیل را دارد و در این مجموعه هم به‌لحاظ نفت و گاز در رتبه اول هستیم، بنابراین توسعه در صنعت نفت و گاز با امضای توافق‌نامه ایران و ١+٥ حتمی است.

آیا زیرساخت‌ها برای افزایش تولید فراهم است؟

زیرساخت‌ها چاه‌ها و میادین هستند که وجود دارند، اما به تجهیزات جدید نیاز داریم و باید نوسازی و سرمایه‌گذاری کنیم. توسعه با دست‌ خالی که نمی‌شود. اگر بستر فراهم شود و شرکت‌های بزرگ موانع نداشته باشند و حضور پیدا کنند، شرکت‌های داخلی هم رشد می‌کنند. اگر انتهای دولت اصلاحات خاطرتان باشد و دوره قبل آقای مهندس زنگنه، شرکت‌های بزرگی در ایران شکل گرفته بودند و با شرکت‌های خارجی رقابت می‌کردند؛ یعنی در کنار آنها تکنولوژی‌شان ارتقا پیدا کرد. ارتقای تکنولوژی در کنار کسی اتفاق می‌افتد که تجربه داشته باشد. با ارتقای تکنولوژی شرکت‏های داخلی در درازمدت، نه‌فقط در بازار نفت ایران، بلکه در خارج از ایران هم می‌توانیم کار کنیم. نمونه‌اش در همان مقطع شرکت ملی حفاری یا تأسیسات دریایی بود که به ظرفیت‌های خوبی دست یافت و توانست به میادین خارج از ایران هم برود. به اعتقاد من اگر این فضا باز شود، برای برخی شرکت‌های ما هم کار ایجاد می‌شود؛ چون الان از نظر پولی و امکانات، فضای کار وجود ندارد و پس از امضای توافق‌نامه می‌توانند با آمدن امکانات هم در داخل کار کنند و هم در خارج از ایران.

در سال‌های گذشته خیلی از مشتریان‌مان را از دست داده‌ایم. بر فرض افزایش تولیدمان، آیا می‌توانیم آنها را به‌سرعت به فروش برسانیم؟

حتما مشتریانمان را از دست داده‌ایم. عراق که الان ظرفیت خودش را بالا برده، در واقع از طریق مشتریان نفت ما این سهم را افزایش داده است، ولی به آن معنی نیست که نتوانیم بازارها را پس بگیریم. اگر توافق بین‌المللی ایجاد شود، ما و عراق مثل هم خواهیم شد، بنابراین باید تلاش کنیم در درازمدت با مدیریت و برنامه‌ریزی بازارهایمان را به دست بیاوریم. خاطرتان باشد که عراق در جنگ با کویت همه بازارش را از دست داد، اما شرایط مهیا شد و دوباره مشتریانش را به دست آورد. این‌طور هم نیست که کشورهای صادرکننده کنونی بتوانند جواب‌گوی همه نیازها باشند.

به‌نظرتان تا چه اندازه می‌توانیم ظرفیت‌مان را افزایش دهیم؟

بستگی به این دارد که وقتی توافق امضا می‌شود چقدر سریع به وضعیت عادی برگردیم. اگر این اتفاق سریع اتفاق بیفتد شرکت‌ها مشارکت می‌کنند و پول و اعتبارات وارد کشور می‌شود و با توجه به سهمی که وارد بازار می‌کنیم، برداشت می‌کنیم. فکر می‌کنم بازاریابی با توسعه می‌تواند همخوانی داشته باشد و وزارت نفت هم می‌تواند این کار را به خوبی انجام دهد. به نظرم این کار انجام خواهد شد، چون کشور پتانسیل لازم را دارد. مهم قدم اول است. اگر تقاضایی داشته باشیم باید ظرفیت‌ها را در هر صورت ایجاد کنیم؛ زیرا در صورت افزایش تقاضا، هر کشوری که سهمی را از آن خود کرد، این سهم برای آن کشور خواهد ماند. به نظرم کشور می‌تواند روی این ظرفیت‌سازی تولید نفت به جد کار کند و ظرفیت‌ها را ایجاد کرده و مترصد فرصت بماند. بازار تقاضا بستگی به رشد اقتصادی دارد. زمانی که رشد اقتصادی دنیا بهتر شود، تقاضا بیشتر می‌شود و شما اگر ظرفیت داشته باشید، می‌توانید از تقاضا استفاده کنید، همان‏طور که عربستان بارهاوبارها استفاده کرده است.

شما اشاره کردید در صورتی که سریعا به وضعیت عادی برگردیم، می‌توانیم تولیدمان را بیشتر کنیم، اما این کار زمان‌بر است، اما آیا صنعت نفت سریع‌تر به حالت قبل برنمی‌گردد؟

اگر توافق امضا شود، وزارت نفت می‌تواند از طریق مدل جدید طرح بای‌بک که قرار است آن را رونمایی کند، شرکت‌های خارجی را به سرمایه‏گذاری در ایران راغب کند و این شرکت‏ها هم از این فضا به خوبی استقبال خواهند کرد. شرکت‏های خارجی پیش از این نیز در فازهای پنج، شش و هفت شریک بودند. بنابراین تجربه‌ای ملموس داشته‌اند. در صنعت نفت و پتروشیمی هم همین‌طور. آن زمان یک ریال بودجه عمومی در پتروشیمی صرف نشد و تمام هزینه‌ها از منابعی بود که در خارج تأمین کردند. خاطرم هست زمانی که رئیس کمیسیون انرژی بودم به عربستان رفتم. مدیریت شرکت سابیک عربستان از توسعه پتروشیمی‌های ما نگران بود و به من گفت شما با این سرعت که پیش می‌روید، بازار دارید؟ و من گفتم بازارش ایجاد خواهد شد. دیدیم که محصولات ما روی دست‌مان نماند. آن تصمیم‌گیری شجاعانه، آن روز نتیجه داد. معتقدم اگر توافق‌نامه امضا شود این فضا باز می‌شود و کشور در زمینه نفت و گاز و پتروشیمی توسعه پیدا خواهد کرد.

قبل از تحریم‌ها مشتریان ما کدام کشورها بودند و الان کدام‌ها هستند؟

آن زمان شرکت‌های غیرآمریکایی و شرکت‌های اروپایی درجه اول با ایران همکاری می‏کردند یا در حال عقد قرارداد بودند. شرکت‌های ایتالیایی، انگلیسی، شرکت شل، شرکت‌های کره‌ای و هندی در ایران کار می‌کردند. اگر توافق شود، این‌بار شرکت‌های آمریکایی هم خواهند آمد. تجربه شرکت‌های آمریکایی در صنعت نفت و گاز خوب است، بنابراین معتقدم رقابت بین اروپا و آمریکا هم اتفاق خواهد افتاد و قیمت‌های ما پایین خواهد آمد. معتقدم اگر شرکت‌های آمریکایی هم در مناقصات ما شرکت کنند و ما اگر این موانع را برداریم قیمت‌ها پایین آمده و هزینه‌های ما کمتر شده و رقابت بهتر می‌شود. وقتی این تحریم‌ها گسترده‌تر شد چه اتفاقی افتاد؟ شرکت‌های بزرگ دسته‌ اول خارج شدند و شرکت‌های دسته دوم و سوم آمدند. هزینه‌ها گران و زمان طولانی شد. یک پروژه در زمان کمی باید اجرا شود. تجربه‌ای را برایتان مثال می‌‌زنم؛ در مجلس ششم، کمیسیون انرژی از تأسیسات نفت و گاز عربستان بازدید کرد. ما میهمان ملک‌عبدالله بودیم که بعد پادشاه شد. با هواپیما به منطقه‌ای کویری به نام ربع‌الخالی رفتیم. آنجا یک پروژه نفتی اجرا کرده بودند و حدود ٣٠٠هزار بشکه تولید کرده و یک فرودگاه ساخته و ٢٠٠، ٣٠٠ کیلومتر جاده‌ را هم آسفالت کرده بودند و جداسازی اولیه هم انجام می‌دادند. قرار بود این پروژه را با ٢/٣میلیارد دلار اجرا کنند، اما با ٢/١میلیارد دلار انجام داده بودند. همان زمان پروژه‌های ما قدری گران‌تر از آنها بود. آن زمان نمی‌توانستیم آن حجم کار را در ایران انجام دهیم. بررسی که کردیم متوجه شدیم شرکت‌های اروپایی و آمریکایی در رقابت شرکت کرده و قیمت پایین آمده بود. وقتی قیمت پایین باشد کسی رانت نمی‌گیرد.

به نبود رانت اشاره کردید. خوب می‌دانیم که در ایران نهادهای اقتصادی به نحوی هستند که ایجاد رانت می‌کنند. در صنعت نفت و گاز که این مسئله بیداد می‌کند و افرادی مانند بابک زنجانی از این ناحیه ظهور کردند. چطور می‌شود این مشکل را برطرف کرد؟

مسلم است که رانت در شرایطی رشد می‌کند که بستر مناسب باشد؛ مثلا شرایط بازار نرمال نباشد. اگر بستر نرمال نبود و نتوانستید پول منتقل کنید و راحت صادر کنید یا کالا بخرید، مجبور به یافتن راهکار هستید. در انتخاب راهکارها محدود به افراد خاصی می‌شوید. مجبورید محدود و محدودتر کار کنید. رانت و فساد، نتیجه این است که شما در رقابت شرایط عادی ندارید. وقتی ایزوله شدید و بستر فراهم شد؛ نیازهای کشور هم باید تأمین شود؛ پس ناگزیر هستید به بخش‌های خاص مراجعه کنید و مشخص نیست همه آنها صادقانه کار کنند. بعضا می‌بینیم اتفاقاتی که در دولت گذشته رخ داده و ممکن است هنوز خیلی‌هایشان مشخص نشده باشد، نتیجه این تعاملات است. اگر مدیران باتجربه بودند هیچ‌گاه چنین کاری نمی‌کردند. وقتی به یک نفر می‌گویند نفت را به یک نفر بدهید که بفروشد، اگر مدیر باتجربه باشد می‌گوید چرا باید این کار بر عهده یک فرد گذاشته شود؟ وقتی وارد مسیر غیررقابتی شدید خیلی چیزها را از دست می‌دهید. ممکن است کالایتان را ارزان بفروشید یا کسی پول شما را از دستتان خارج کند.

آیا در دوره گذشته هشدار می‌دادید که راهکارها اشتباه است؟

در زمان آقای احمدی‌نژاد در مجلس هفتم نماینده بودم. زمانی که ١٢٠‏میلیارد دلار نفت فروخته بودند سؤال کردم و گفتم این پول را چه کرده‌‌اید؟ هیچ‌گاه توضیح ندادند. در جلسه دولت و مجلس که جلسه مشترک بود، از طرف فراکسیون اقلیت مجلس هفتم صحبت کردم. آنجا حرف‌هایی زدم که همه‌شان اتفاق افتاد؛ گفتم شما سازمان مدیریت را منحل کردید و مگر می‌شود کشور را بدون برنامه اداره کرد.  حتی گفتم هیچ عقل سلیمی نمی‌پذیرد که سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی را حذف کرده و کشور را شانسی اداره کند.این مسئله یکی از مواردی بود که صحبت کردم و بعد گفتم باید گزارش دهید پول فروختن ١٢٠‏میلیارد دلار نفت چه شده است؟ بعدها شد ٨٠٠ میلیارد دلار. اگر آن را گزارش می‌دادند، مطمئنم که اتفاقی به این شکل نمی‌افتاد. همان اول که دولت آقای احمدی‌نژاد آمد قیمت حامل‌ها را ثابت کرد. اکثریت مجلس و دولت گفتند قیمت حامل‌ها ثابت باشد و نمی‌خواهیم گرانی به وجود بیاید. چه اتفاقی افتاد؟ همان زمان گفتیم این کار را نکنید و اجازه دهید در روندی ملایم قیمت‌ها را به سمت واقعی ببریم و کشور را از این وضعیت نجات دهیم. خاطرم است یکی از تصمیم‌های دولت و مجلس این بود که بای‌بک‌ها را متوقف کنیم و من گفتم چه جایگزینی برای اینها دارید؟ وقتی دولت اصلاحات رفت و آقای زنگنه هم از وزارت نفت رفت، شرکت‌های خارجی که یک مرتبه نرفتند؛ شرکت نفت هم گفته بود بای‌بک‌ها را متوقف می‌کنیم. شکل جدید بای‌بک، شکل درستی نیست.

منظورشان چه بود؟

سؤال کردم چه چیزی ایراد دارد و قرار است چه چیزی را درست کنید؟ اما توضیح درستی نمی‌دادند. همان زمان شرکت‌های خارجی دچار بلاتکلیفی شدند.
هنوز تحریم‌ها به این شکل راه نیفتاده بود. انتقادها نسبت به قراردادهای بای‌بک که زیاد شد، شرکت‌های خارجی که با ما کار می‌کردند، تک‌تک خارج شدند. از طرف دیگر قطر فضا را باز کرد، زمان توسعه برای ما طولانی شد و قطر مسیر توسعه را طی کرد. در نتیجه، موازنه دوباره به نفع قطر به هم خورد. آن زمان سخنرانی کردم و گفتم شما ما را از توسعه عقب می‌اندازید. خیلی موارد دیگر هم در جلسه بین دولت و مجلس مطرح کردم و گفتم شما الان رشد اقتصادی منفی دارید. یک استان را برای من مثال بزنید که اشتغال دارید. آن زمان آقای احمدی‌نژاد رئیس‌جمهور بود و من گفتم به وزرایتان دستور دهید به سؤالات من پاسخ دهند. آن زمان آقای دانش‏جعفری هنوز وزیر اقتصاد بود. این وزیر فهیم به جای اینکه پاسخ سؤالات را بدهد گفته‌های من را به نوعی تأیید کرد. سه ‌سال با آقای احمدی‌نژاد در مجلس بودم و مرتب این موارد را گوشزد می‌کردم. مجلس هشتم هم این کار را تکرار کرد.

با توجه به تجربه شما در دو دولت گذشته رانت‌ در دولت دولت اصلاحات نبود؟ قصد دارم بررسی کنید نفت و گاز قابلیت رانت‌زایی دارند یا صرفا به مدیریت‌ها بازمی‌گردد؟

در آن زمان، ابدا رانت نبود. نفت و گاز جذاب است و هرکسی ممکن است بخواهد از آن استفاده کند، اما اگر دولت‌ها برنامه شفاف و مدونی داشته و اصل رقابت را پذیرفته باشند و منابع مالی اجرای پروژه‌هایشان را در بسترهای مالی فراهم کرده باشند، به رانت تن نمی‌دهند. رانت زمانی اتفاق می‏افتد که شما منابع مالی و بودجه نداشته باشید. شرکت‌های بزرگ شبه‌دولتی آلترناتیو هستند و منابع مالی دارند، اما تجربه کار نفتی ندارند. اینها پروژه را می‌گیرند و مجبورند خردش کنند و بعد که می‌خواهند اجرا کنند، می‌بینند منابع را هم آن‌طور که فکر می‌کردند ندارند. وقتی پروژه را می‌گیرند، فکر می‌کنند می‌توانند تعامل بین‌المللی برقرار کنند، اما این اتفاق نمی‌افتد و پروژه هم گران و هم طولانی می‌شود. پس نفت بالذاته پتانسیل آن را دارد که هر کسی خواهان رانت شود، اما بستگی به مدیریت دارد. اگر مدیریت به گونه‌ای حرکت کند که بتواند بسترهای مالی فراهم کرده و رقابت ایجاد کند و به یک جا امتیاز ویژه ندهد، مسلما موفق می‌شود. نمی‌خواهم بگویم اگر این بسترها را فراهم کردیم، دیگر مشکلی نخواهیم داشت، بلکه مشکلات خیلی کوچک‌تر خواهد شد. در دولت اصلاحات کسی امتیاز ویژه‌ای نداشت که رانت ایجاد کند. در مناقصه شرکت می‌کردند و نگاه وزارت نفت این بود که بخش خصوصی واقعی را رشد دهد. اگر نگاه کنید آن زمان شرکت پتروپارس تأسیس شد که بتواند قیمت‌های بای‌بک را پایین بیاورد که توانست.

درحال‌حاضر عملکرد وزارت نفت را چطور می‌بینید؟

از وقتی دولت جدید آمده، سعی کرده منابع خودش را هدر ندهد و پروژه‌ها را به تحقق برساند. نمونه آن افتتاح فاز ١٢ بود. الان قیمت نفت پایین آمده و قسمت عمده نفت کمتر از ٧٠ دلار شده. با این نفت قیمت پایین و درآمدهای ارزی پایین اگر بتوانید کاری که دولت قبلی با ٨٠٠ میلیارد دلار هم نتوانست انجام دهد را راه‌اندازی کنید، نشان می‌دهد که درحال ساماندهی و پیشرفت با برنامه هستید. به نظرم آقای زنگنه نهایت تلاشش را می‌کند که میادین نفت و گاز را با امکاناتی که دارد توسعه دهد، ولی دستش هم بسته است. یارانه‌ها روی دوش دولت است که به نظرم کمر نفت را خم کرده چون اگر این اعتبارات هدفمندتر می‌شد؛ مثلا همه دهک‌ها استفاده نمی‌کردند و بخشی از آن در اختیار توسعه قرار می‌گرفت، دولت می‌توانست خیلی بیشتر کار کند.

اگر بخواهید به وزارت نفت برای بعد از تحریم‌ها راهکار دهید چه خواهید گفت؟

به‌نظرم راهکار مشخص است. وزارت نفت صددرصد با مکانیزم‌هایی که عملا در اختیارش است، همان بای‌بک یا بای‌بک‌های مدل جدید صنایع بالادستی را توسعه خواهد داد. برای صنایع پایین‌دستی به همان روش قبلی اقدام خواهند کرد. یک توصیه دیگر هم دارم؛ شرکت‌ها در همه‌جا نمی‌توانند با بای‌بک کار کنند. ما در خزر رقبای دیگری هم داریم. رقبای ما مانند آذربایجان، ترکمنستان و قزاقستان در خزر به روش پروداکشن شیرینگ کار می‌کنند و میادین را واگذار می‌کنند؛ به این معنی که بهره مالکانه می‌دهند و در تولید شریک می‌شوند. ما در ایران این روش را پیاده نکرده‌ایم. به‌نظرم کشور ما هم ناگزیر است با این روش جلو برود. چون رقبایمان این‌طور عمل می‌کنند. اگر توافق‌نامه اجرا شود، بهتر است در خزر در کلیت نظام تصمیم‌گیری شود. شاید مواردی در قانون اساسی خلاف باشد و منابع ملی اجازه شراکت را ندهد، اما عقل سلیم حکم می‌کند در آنجا نگاه جدیدی داشته باشیم و منافع کشور را تأمین کنیم. اگر در خزر با همین نگاه جلو برویم، آذربایجان و ترکمنستان که به میادین ما نزدیک هستند، بیشتر وارد کار می‌شوند و نمی‌توانیم شرکایی را با این شرایط بد جذب کنیم، اما اگر ما هم مثل بقیه عمل کنیم ممکن است با ما کار کنند. درحال‌حاضر از طریق بای‌بک یا از منابع داخلی استفاده می‌کنیم. به‌نظرم مجلس و دولت و اگر لازم بود تشخیص مصلحت نظام باید این طرح را مصوب کنند و در خزر روی پروداکشن شیرینگ کار کنیم. همین‌طور در دریای عمان. چون اگر آنجا هم میادین نفت و گاز باشد هرکسی می‌تواند در آب‌های بین‌المللی فعالیت کند. پس بهتر است آنجا هم نگاه دیگری داشته باشیم. تقسیم‌بندی من این است که خزر و عمان پروداکشن شیرینگ و بقیه جاها با بای‌بک کار کنیم، بهتر است و زودتر منافع ملی‌مان را تأمین می‌کنیم. اگر بخواهم جمع‌بندی کنم، می‌گویم بای‌بک در خزر کارا نخواهد بود و باید مانند همسایگانمان با طرح قراردادهای مشارکت در تولید (پروداکشن شیرینگ) جلو برویم.

گفته می‌شود صنایع گاز و نفت در بعضی کشورهای توسعه ‏یافته جهان به‌صورت آزاد و رقابتی است و مردم در سهام آن شریک می‌شوند. به نظرتان این شیوه در ایران هم عملی است و درست است که خصوصی‌سازی وارد این بخش هم شود؟

سهیم‌شدن در صنایع بالادستی صنعت نفت، معنی ندارد. شما نمی‌توانید به این شکل کار کنید. این یک تصمیم حاکمیتی است؛ چون میادین مشترک وجود دارد. در میادین مشترک باید تصمیم حاکمیتی گرفت که ممکن است گاهی به سهام‌داران ضرر برساند یا برعکس. نمی‌توانید این کار را به بخش کوچکی بسپارید؛ چون ممکن است گاهی متضرر شوند یا سود بیجا ببرند که منطقی و عادلانه نیست. ضمن اینکه باید یکپارچه عمل شود و حاکمیت بتواند تصمیم بگیرد. آنچه برای توسعه میادین نیاز دارید پول داخلی نیست. ارز خارجی و تکنولوژی است. جایی که می‌توانند این کار را انجام دهند صنایع پایین‌دستی مانند پتروشیمی است. در این زمینه می‌توانند کارهای زیادی انجام دهند، اما در صنایع بالادستی ممکن است یک میدان به توسعه نرسد. تصمیم حاکمیت توسعه‌دادن یک میدان است، اما اگر به نتیجه نرسد سهام‌داران چه تکلیفی خواهند داشت؟ یا ممکن است درآمد یک میدان سرشار بوده و رانت اطلاعاتی استفاده شود. در صنایع بالادستی صنعت نفت و گاز اگر بخواهیم به سمت خصوصی‌سازی برویم جفای بسیار بزرگی به کشور کرده‌‌ایم که در بالادستی قابل‌جبران نیست، اما در پایین‌دستی‌ها خوب است این کار انجام شود. چون در پتروشیمی کارخانه تأسیس شده و به مردم فروخته می‌شود. معتقدم در صنایع بالادستی واگذاری به بخش خصوصی جفاست.

برخی از اقتصاددانان معتقدند حتی اگر نفت هم نداشتیم، اقتصاد ما وابسته بود و صرفا پس از کشف نفت این وابستگی خصلت نفتی پیدا کرده است. به نظر شما برای اینکه بخواهیم از وابستگی به نفت جدا شویم چطور باید پیش برویم؟ چون حتی با سرمایه‌گذاری بالا بعد از تحریم‌ها وابستگی شدیدتر می‌شود. عده‌ای پیشنهاد می‌دهند در بدترین حالت، شاید بهتر باشد جز میادین مشترک، درِ بعضی از چاه‌های نفت را بپوشانیم تا اقتصاد و نهادهایمان را اصلاح کنیم و فقط از میادین مشترک استفاده کنیم. به نظر شما چقدر این گفته می‌تواند معقول باشد و به‌نظرتان ادامه پیداکردن این وابستگی مناسب است یا خیر؟

اینکه فقط از میادین مشترک برداشت کنیم و چاه‌های دیگر را بپوشانیم را قبول ندارم. نفت امروز کالای باارزشی است، ولی من می‌گویم دو دهه قبل باارزش‌تر بود. الان که نفت شل در کانادا و آمریکا مطرح شده، آیا اهمیت نفت ما به اهمیت سال‌های گذشته است؟ تأثیرگذاری نفت، در بازارهای جهانی است. اگر آلترناتیوهای جهانی رشد کنند، مشخص نیست نفت ما موقعیت کنونی را داشته باشد. اعتقاد من این است که نباید منابع را تاراج کنیم و از طرف دیگر هم نباید آن را نگه داریم تا در آینده فکری به حالش کنیم. تکنولوژی‌ها هر روز جلو رفته و آلترناتیوها وارد می‌شوند. اولین هواپیما با سوخت خورشیدی ساخته شده و می‌خواهد دنیا را دور بزند. ممکن است به جایی برسیم که آلترناتیوهای دیگر رشد کنند. اگر چندی‌ پیش می‌گفتند شل‌اویل، آیا کسی باورش می‌شد که عملی شود؟ ممکن است در آینده اهمیت نفت مانند الان نباشد. باید این مسئله را در نظر داشته باشیم. الان قیمت نفت پایین آمده به ‌نظرتان این یک اتفاق سیاسی است؟ خیر، تکنولوژی جدیدی وارد شده و تضمینی نیست که تکنولوژی‌های جدید دیگری نیایند. پس باید از وضعیت موجود درست استفاده کنیم و سعی کنیم بازار جدید را بهتر کنیم و کارمان را توسعه دهیم. کاری که باید انجام دهیم این است که راندمان تولید را بالا ببریم. از منابع موجود بهینه استفاده کنیم و برداشت‌مان از چاه‌ها صیانتی باشد و طول عمر آنها را بیشتر کنیم.

الان این وضعیت وجود دارد؟

باید روی ازدیاد برداشت کار کنیم. در واقع باید استحصال نفتمان را بهتر کنیم. باید تحصیل‌کرده‌های صنعت نفت جذب این صنعت شوند و وقتی تعامل بین‌المللی ایجاد شده و شرکت‌های دیگر در چارچوب قراردادها وارد کشور شدند، باید به نوعی با دانشگاه‌ها لینک شوند و استادها در جوار قرارداد یاد بگیرند و روش‌های ازدیاد برداشت لمس شود. وزارت نفت در این زمینه در حال پیشرفت است. اگر در قراردادهایی که امضا می‌شود در انتقال نهادهای دانشگاه‌ها دخیل شوند دانش بومی می‌شود و نسل جدید که تربیت می‌شود، یاد می‌گیرد روی صیانتی‌کردن و ازدیاد برداشت منطقی، کار کند. اینجاست که منافع ملی تأمین می‌شود. اگر وزارت نفت تلاش می‌کند بخش خصوصی را در ساخت داخل و انتقال تکنولوژی آماده کند و الان ١٠رده کاری را برای ساخت داخل آگهی کرده و شرکت‌های دانش‏بنیان را دعوت به شرکت در مناقصه کرده‌اند و می‌خواهد که دانش داخل بالا بیاید، این مسیر خوبی است، اما اگر تعامل هم ایجاد شود، ارتقا هم زودتر اتفاق خواهد افتاد. به‌نظرم باید تکنولوژی‌های مورد استفاده‌مان در اکتشاف و استخراج، بهینه و به‌روز شود؛ مثلا در یک میدان نفتی وقتی می‌خواهند استخراج کنند، ممکن است لرزه‌نگاری یک‌بُعدی یا دوبُعدی داشته باشند یا حتی می‌توانند چاه را چهاربُعدی نگاه کنند. اینها همه تکنولوژی روز است و باید آنها را اجرا کرده و صنعت نفتمان را به‌روز کنیم. برای این کارها به پول و تعامل نیاز داریم. بخشی از این کارها در وزارت نفت انجام می‌شود و برخی نیازمند فراهم‌شدن شرایط است. آنچه طالبش هستم این است که روی چاه‌هایمان سرمایه‌گذاری کنیم و هر جا برداشت صیانتی نیست، این کار را انجام دهیم؛ چون وقتی قرار است تولید کنید، ممکن است از یک چاه بیش از حد برداشت کنید.

درآمدهای دولت، حاصل از فروش نفت است، به این دلیل ممکن است برداشت خیلی از چاه‌ها غیرصیانتی باشد.

این احتمال وجود دارد. به‌خصوص در دولت قبل برداشت‏های غیرصیانتی اتفاق افتاد. برخی چاه‌های ما هم فرسوده شده‌اند و باید با تکنولوژی‌های جدید برداشت شوند؛ چون با تکنولوژی‌های قدیمی قابل‌برداشت نیستند، اما اگر روش‌های جدیدی مانند نانو را به کار بگیریم، برداشت صیانتی صورت می‌گیرد. امروز کشور ما پول را که از نفت حاصل می‌کند، باید صرف توسعه در صنعت نفت یا صنایع زیربنایی کند. اگر پول صرف سرمایه‌گذاری در صنایع بالادستی نفت شود و ازدیاد برداشت را اصلاح کنیم، پول بیشتری تولید می‌شود. ضمن اینکه ارزش افزوده‌ای که رها شده، دوباره به‌دست می‌آید و در درازمدت کشور توانمند می‌شود. مشکلات از سر راه برداشته می‌شود و اشتغال ایجاد می‌شود که کشور سخت به آن نیازمند است. اگر چاه‌های نفت بسته شود و فقط از میادین مشترک برداشت کنیم، مسلما این راه‌ها بسته می‌شود. این توسعه نیست، به‌نظرم این کار یک نوع بد‌نگاه‌کردن به توسعه است. توسعه این است که پول تولید شود و در بسترهای مختلف سرمایه‌گذاری شود.