غرب دوست دارد به اصلاح طلبان امتیاز بدهد

به گزارش آفتاب نیوز، در ديداري كه هفته گذشته شارون با بوش داشت نسبت به انعطاف مقامات اروپايي در مذاكراتشان با ايران هشدار داده است. حال با توجه به اين كه شيراك رئيس جمهور فرانسه هم از سران مذاكره كننده اروپايي خواسته كه در مذاكراتشان نرمش بيشتري از خود نشان دهند تا ايران بتواند حداقل يك سري فعاليت هاي هسته اي را تحت نظارت آژانس داشته باشد، شما فكر مي كنيد در اجلاس آينده مي توان به نرمش و انعطاف بيشتر اروپايي ها اميد داشت؟ 

پيشگويي كردن كار مشكلي است. ما فقط مي توانيم تحليل گونه نسبت به مسأله اظهارنظر كنيم و براساس داده هايي كه داريم آينده را پيش بيني كنيم. به اين صورت كه ببينيم اگر اروپا نخواهد با ايران همراهي كند چه به دست مي آورد يا از دست مي دهد. 

در مرحله اول جايگاه بين المللي اروپا خدشه دار مي شود چرا كه اتحاديه اروپا مي خواهد در صحنه بين المللي بازيگر مؤثري باشد و اگر نتواند اين بحران را به سرانجامي برساند زيان مي بيند.

 در مرحله دوم بايد ببينيم جامعه بين المللي چه برداشتي از اين جريان خواهد كرد. جامعه بين المللي الگويي به نام ايران را در مقابل خواهد داشت كه همه نوع همراهي و تعامل را با آژانس بين المللي انرژي اتمي داشت، پروتكل الحاقي را امضا كرد، پروتكل را به طور موقت به اجرا گذاشت و با همه اينها تحت فشار قرار گرفت. 

خوب به نظر من در اين صورت يك الگوبرداري در عرصه بين المللي به جاي گذاشته خواهد شد و كشورهاي ديگر اين طور برداشت مي كنند كه همراهي با جامعه بين المللي به خصوص تمكين كردن در مقابل هينمه غرب هم خيلي راه به جايي نمي برد.

البته اين مورد تا وقتي قابل اعتناست كه عواقب تحت فشار قرار دادن ايران مشخص نشود. 

بله، اروپا در صورت به بن بست رسيدن ضربه ديگري هم خواهد ديد و آن اين كه به هر حال اگر تقابلي بين ايران و آمريكا حاصل شود عواقب غيرمعلومي در پيش خواهد بود و هيچ كس نمي تواند سرانجام آن را مشخص كند. اين نتايج غيرقابل پيش بيني كل خاورميانه را به هم مي ريزد.
 اين كه آمريكا در دهه آينده همسايه بالفعل اتحاديه اروپا باشد. براي اروپا حسن نيست. اگر همسايه اروپا (ایران)به فرض پيوستن تركيه به عضويت اتحاديه اروپا در وضعيت آشفته اي قرار داشته باشد سر ريز اين آشفتگي قطعا به اتحاديه اروپا مي ريزد و اگر هم تحت حمايت آمريكا قرار داشته باشد باز يك قدرت قوي به نام آمريكا در همسايگي اروپا خواهد بود كه اهرم نفت و ديگر اهرم ها را براي مهار كردن اروپا در اختيار خواهد داشت. در دهه آينده اروپا از نظر اقتصادي يك رقيب جدي براي آمريكا خواهد بود. پس اروپا بايد تلاش كند به بن بست نرسد. البته من فرض را بر اين گذاشته ام كه اروپا از يك عقلانيت سياسي پيروي مي كند. علاوه بر اين كه اروپايي ها نمي خواهند شاهد انتشار سلاح كشتار جمعي به خصوص سلاح هاي هسته اي باشند و به بن بست رسيدن مسأله ايران بحث انتشار سلاح هاي كشتار جمعي را بسيار غامض مي كند. ضمن اين كه انسجام و ارتقاي NPT هم زير سؤال مي رود و ديگر كسي به NPT اعتماد نخواهد كرد.

آقاي دكتر  شما خيلي قاطعانه پيش بيني مي كنيد! 

خير، من در پيش بيني خود محتاط هستم، چرا كه آنچه عرض كردم دلايل منطقي و طبيعي قضيه است اما تحولات جهاني به گونه اي است كه هر آن ممكن است استدلال هاي نرمال را خدشه دار كند و مسأله ديگري پيش بيايد. مثلا در ديدار چند روز پيش آقاي رامسفلد از عراق ايشان به دولت جديد عراق هشدار داده كه نبايد وزراي دفاع و كشور عراق را عوض كنيد و شاكله اين وزارتخانه ها بايستي ثابت بماند كه البته مجمع عمومي يا مجلس موقت عراق هم به اين اظهارات پاسخ داده و مخالفت كرده است. 

اين نوعي از تحولات غيرنرمال جهاني است. به هر حال آتش زير خاكسترهايي وجود دارد كه اگر هر آن يكي از آنها رو شود معلوم نيست چه اتفاقي مي افتد و خوب قطعاً چنين مسائلي بر بحران ايران نيز سايه خواهد انداخت. واقعيت اين است كه غربي ها صراحتاً اعلام كرده اند مشكل ايران در پرونده هسته اي رفتار سياسي اين كشور است و نه بحث هسته اي به طور صرف. درواقع تمام مسائلي كه مطرح مي شود سناريويي است كه به دنبال تغيير رفتار ايران در ارتباط با بحران خاورميانه طراحي شده است.

پيش بيني رفتارهاي اروپا با توجه به نظري كه آمريكا نسبت به رفتارهاي سياسي و فعاليت هاي هسته اي ايران دارد آنقدرها محكم نخواهد بود. از آنجا كه در ملاقات اخير بوش و شارون، شارون از بوش خواسته تمامي فعاليت هاي هسته اي ايران را تحت فشار قرار بدهد باز هم فكر مي كنيد اين پيش بيني ها به واقعيت بپيوندند؟ 
طبيعي است كه طرفين اين قضيه هر كدام سناريويي را به اجرا بگذارند تا بتوانند حداكثر مطالبات خود از اين بحران به دست بياورند. غرب مي خواهد كه ما اصلا همه چيز را كنار بگذاريم و به دنبال هيچ تكنولوژي نرويم و مثل خيلي از كشورهاي ديگر كه درآمدهاي هنگفت نفتي دارند از طريق نفت فروشي زندگي كنيم. آنها دوست دارند ما را به عنوان يك نفت فروش دائمي تلقي كنند چون به دنبال كسب مطالبات و خواسته هاي خودشان هستند. بالاترين فشار را وارد مي كنند اما اين كه بتوانند با اين فشار به حداكثر تقاضاهايشان برسند بحث ديگري است. ايران هم بالاخره تا يك جايي آمادگي همراهي با اين مسأله را دارد و اگر ببيند حاكميت ملي اش زير سؤال مي رود واكنش نشان مي دهد.

 البته ما در چارچوب منطق حرف مي زنيم چرا كه در چارچوب زور اصلا حرف زدن معني ندارد. يعني اگر بخواهيم فقط به زور آمريكا اهميت دهيم فقط بايد منتظر تصميم آمريكا بنشينيم. متأسفانه برخي از ما هم صدا و همگام با كشورهاي متخاصم، خودمان، خودمان را تهديد مي كنيم. خوب اگر آمريكا زور دارد براي چه مذاكره مي كنيم؟ بگذاريم آمريكا كارش را بكند.

بحث تسليم در مقابل آمريكا مطرح نيست، مسأله اين است كه البته به اين زور و هيمنه هم نبايد بي توجه بود. 
اگر ما هنوز به مذاكره اعتقاد داريم بايد بدانيم آمريكا و اروپا يار غار هم نيستند. تا زماني با هم رفيقند كه وارد قلمرو هم نشوند. اروپا اگر عقلانيت سياسي داشته باشد نبايد بگذارد آمريكا وارد قلمرواش شود. من در چارچوب جامعه جهاني صحبت مي كنم كه هنوز براساس مقررات اداره مي شود. آمريكا هم نمي خواهد اين موضوع به بن بست برسد اما تمام فشارش را وارد مي كند و به قول معروف به مرگ مي گيرد كه ايران به تب راضي شود.

بنابراين ما با يك پرونده كاملاً سياسي رو به رو هستيم كه البته ناديده گرفتن ساير ابعاد آن هم قطعاً اشتباه است؟
بله. شما ببينيد دولت كره جنوبي صريحاً اعلام كرده كه ما به صورت سري پلوتونيوم توليد مي كرديم و اورانيوم را تا 75 درصد غني كرده ايم. در حالي كه ما فقط 2/1 درصد اورانيوم غني كرديم اگر نيت كره مسائل صلح آميز بوده چرا تا اين اندازه غني سازي داشته است؟ اما آمريكا مي گويد نيت كره جنوبي مقاصد غيرصلح آميز بوده است. چون كه كره جنوبي در مدار آمريكا قرار دارد مي گويند نيت غير صلح آميز نداشته است .يا در مورد كره شمالي اين كشور غرب را به چالش كشيد، از NPT خارج شد، پروتكل را امضا نكرد و بازرس ها را بيرون كرد و گفت من بمب ساخته ام، حالا هم مي سازم و بيشتر هم خواهم ساخت. در حالي كه بحران كره شمالي قبل از ايران شروع شد. هنوز هم به شوراي امنيت نرفته است. فرض كنيم به شوراي امنيت هم برود چه مي خواهد از دست بدهد نسبت به چيزي كه از دست داده است. به قول فرنگي ها وقتي شما به ته چاه رسيديد ديگر انتهاي ديگري وجود ندارد.

البته اينهايي كه شما مي فرماييد در شرايطي درست از آب درمي آيد كه بخشي از جامعه جهاني كه با ما مشكل ندارد به لحاظ سياسي هم وزن طرف مشكل دار آن باشد. خودتان هم گفتيد كه كره به هر حال در مدار آمريكا قرار دارد ولي به هر حال ما بايد خوش بين باشيم. منتهي در اين قضيه نظرات بدبينانه اي هم وجود دارد كه انعطاف پذيري مفروض اروپايي ها را به دليل منافع آنها با آمريكا تلقي مي كند و نه به خاطر تغييرات رفتاري ايران، نظر شما چيست؟ 
آمريكا قطعاً در مورد بحران ايران از عراق درس گرفته است و مي خواهد بحران ايران را در چارچوب عرف بين المللي جلو ببرد و نه به صورت يك جانبه گرا يا نه براي اين كار بايستي جامعه جهاني را راضي كند.

 من منكر وزن و هيمنه سياسي، اقتصادي و نظامي آمريكا نيستم، اما اگر مثلا برزيل، آفريقاي جنوبي و به هر صورت با آمريكا همراه شوند فكر نمي كنيد بعد از حل مسأله ايران، آمريكا براساس الگويي كه براي ايران پياده كرد، به سراغ آنها هم خواهد رفت. ببينيد ما بايد با قدم به قدم و در هر لايه عقلانيت را در نظر بگيريم يعني عقلانيت اگر در يك لايه نباشد در لايه ديگر حتما وجود دارد.

 اگر فرض كنيم كه هيچ عقلانيتي، وجود ندارد كه برخي از سياسيون ما هم فورا همين تحليل را مطرح مي كنند كه اصلا استدلال مذاكره ما با اروپا به هم مي خورد. ما براي چه داريم وقت مي گذاريم آيا مذاكره مي كنيم كه تعليق ادامه پيدا كند يا مذاكره مي كنيم كه غني سازي را راه بيندازيم وقتي مذاكره مي كنيم يعني علي رغم وجود آمريكاي زر و زور دار، دنيا هم منطقي دارد كه ما هنوز به آن اميد داريم. 

اگر هم به نقطه صفر برسيم حداقل به جامعه جهاني تفهيم كرده ايم كه ما به دنبال به چالش كشيدن جهان نبوده ايم و به ملت هم تفهيم كرده ايم كه حكومت به دنبال ماجراجويي نبوده است.

 بالاخره ما سه هزار سال تاريخ داريم و درست است كه مانور غرب و به خصوص آمريكا ازنظر اقتصادي و نظامي بالاست اما ايران هم در زمينه هاي ويژه مرتبط با اين بحران قدرتمند است. غرب در طول تاريخ خود هيچ وقت ضعيف تر از حالا نبوده كه البته از ما خيلي قوي تر است، اما ما همه در معيار خودمان هيچ وقت در اين دويست سال اخير قوي تر از حالا نبوده ايم.

انتظار مي رفت مذاكرات ايران با اتحاديه اروپا هرچه سريع تر به يك نتيجه برسد اما متأسفانه روند مذاكرات طولاني شده است و از آنجا كه ممكن است بازيگران ديگري وارد عرصه شوند و اتفاقات پيش بيني نشده اي بيفتد و مذاكرات را به ضرر ما كند . شما سرنوشت زماني اين پرونده را چگونه پيش بيني مي كنيد؟ 
هرچه مذاكرات طولاني تر شود به نفع اروپاست اما خوب مذاكره عملاً به وسيله اي براي تعويق تعليق تبديل شده است. غربي ها از هر شوراي حكام تا شوراي حكام ديگر جنجالي درست مي كنند.

 من مذاكره با اروپا را رد نمي كنم و صددرصد با آن موافقم اما نه با اين شيوه اي كه انجام شد. شايد شيوه هاي بهتري هم قابل اتخاذ بود. ما در اين فرآيند اشتباهاتي داشته ايم كه يكي از آنها ناآشنايي برخي مسئولان با برخي اصطلاحات هسته اي بود.

گفته مي شود اروپا و آمريكا به انتخابات رياست جمهوري ايران چشم دوخته اند و امتيازدهي اروپا به ايران هم به همين دليل است. شما فكر مي كنيد بحث انتخابات در ايران آنقدر براي غرب اهميت دارد كه بتواند سرنوشت پرونده هسته اي را تغيير دهد؟ 
ببينيد به هر حال انتخابات ايران براي اروپايي ها خيلي مهم است. حتي يكي از سفراي آنها صريحا اعلام كرد ما بدمان نمي آيد دست دست كنيم تا بتوانيم بعد از انتخابات با اين مسأله صريح تر برخورد كنيم. برخي از آنها هم فكر مي كنند اگر قرار باشد با ايراني ها به يك جمع بندي برسند دولت فعلي بهتر است.

استدلالي كه ارائه مي كنند چيست؟ 


استدلال شان اين است كه بهتر است به اصلاح طلب ها امتياز بدهيم. چرا كه اين دولت به هر حال تعامل خوبي با آژانس و جامعه بين المللي داشته است. ما بايد به آنها تضمين هاي عيني بدهيم و آنها هم به ما تضمين هاي محكم و قطعي بدهند تا قضيه حل شود.

قطعا نقش وزارت خارجه در پرونده هسته اي ايران در استفاده از كارشناسان و نيز تعامل با سفرا و نمايندگان خارجي غيرقابل انكار است. آيا آنچه در وزارت خارجه ما مي گذرد به اندازه اي هست كه بتواند به مذاكرات يا حداقل اعتمادسازي كمك كند؟ 


البته در وزارت خارجه نيروهاي لايق كم نيستند اما تا جايي كه مي دانم وزير محترم خارجه نيز در مجلس اظهار داشته اند كه از نيروهاي توانمند خارج از وزارتخانه هم براي حل بحران هسته اي ايران استمداد طلبيده اند.

 اما مسأله مهمتر اين است كه تمام سفراي اروپايي حاضر در ايران در بيشتر مجامعي كه در ارتباط با بحران هسته اي برپا شده اند حاضر بوده اند. حتي در مجامعي كه برخي NGOهاي ايران درخصوص مسائل هسته اي برگزار كرده اند هم حضور داشته اند. 
آنها با هر كسي كه فكر مي كنند به نحوي مي تواند در اين قضيه صاحب فكر باشد صحبت مي كنند. مي خواهم بگويم كه آنها حتي عقبه مسأله را هم دنبال مي كنند و گزارش مي دهند. 

خوب وقتي از هر جايي يك حلقه اطلاعات داشته باشند وقتي آنها را به هم وصل كنند يك زنجيره اي از اطلاعات خواهند داشت. احساس مي كنم زنجيره اطلاعاتي آنها به مراتب قوي تر از زنجيره اطلاعاتي ما از عقبه سياسي آنهاست. يعني آنقدر كه آنها پشت پرده ما را مي دانند ما از پشت پرده آنها آگاهي نداريم. چون كه سفراي ما بايد اين اطلاعات رابه ما منتقل كنند. براي همين هم هست كه ما بين بلوف و تهديد غرب مانده ايم.