نحوه برخورد آمریکا با ایران متفاوت است

آفتاب‌‌نیوز : صدر در گفت و گوی خود با خبرنگار سیاسی آفتاب در مورد علت حضور آمریکا در منطقه خاورمیانه گفت: «بنیادگرایان با حمله به برج های دوقلوی سازمان تجارت جهانی در سال 2001 زمینه حضور ایالات متحده را در منطقه خاورمیانه ایجاد کردند. این در حالی است که طرح خاورمیانه بزرگ نیز به دنبال حضور آمریکا در عراق به اجرا در آمده است تا دموکراتیزیسیون در کل کشورهای منطقه به جریان درآید.» 

وی در ادامه افزود: «آمریکا درصدد است تا ابتدا ثبات را در کشورهای ناامن افغانستان و عراق ایجاد کند و سپس فکر توسعه دموکراسی در ایران و سایر کشورهای منطقه را اشاعه دهد.»

صدر با رد احتمال حمله نظامی آمریکا به سایر کشورهای منطقه و از جمله ایران تصریح کرد: «در دموکراتیزیسیون منطقه، حمله نظامی وجود ندارد و فشارهای سیاسی، تبلیغاتی و حتی فشار اقتصادی روی دولتها وجود دارد تا آمریکا در قالب طرح خاورمیانه بزرگ خود، دموکراسی در منطقه را به پیش برد.»

وی سپس با تحلیل سخن های اخیر چین و روسیه در قالب پرونده هسته ای ایران گفت: «به نظر من چین و روسیه به آمریکا این امتیاز را داده اند که در صورت رد پذیرش بسته،‌ تحریم ها علیه ایران شروع شود. در مقابل نیز آنان از آمریکا این امتیاز را گرفته اند که تهاجم نظامی علیه ایران مطرح نشود.» متن کامل گفت و گو با دکتر محمد صدر، در زیر می آید:
                                    ***
با حادثه 11 سپتامبر در سال 2001 آمریکا مبادرت به حمله علیه بنیاد گرایان کرد. به نظر شما آیا در استراتژی آمریکا علیه بنیادگرایان تغییری حاصل شده است و هدف دیگری دارد در منطقه خاورمیانه دنبال می شود؟
همواره از اول این بحث مطرح بود که بعد از فروپاشی اتحاد جماهیر شوروی؛ آمریکا برای یکسری از اقدامات خود در سطح جهان، از جمله برای تامین منافع خود در منطقه نیاز به یک دشمن دارد. پس آمریکا ابتدا باید دشمنی را درست کند و سپس روی آن تبلیغ کند تا دنیا را بترساند و آنگاه برای نجات دنیا از آن دشمن؛ بگوید که من « ناجی» هستم. این استراتژی آمریکا در دوران جنگ سرد بود. منتهی با این تفاوت که دشمن آمریکا در آن زمان شوروی بود.اما نکته بسیار مهم در حادثه 11 سپتامبر این بود که خود این حادثه زمینه را برای آمریکا آماده کرد. 

زمینه را برای ایجاد یک دشمن در منطقه آماده کرد؟
بله.در واقع آمریکا با طرح اسلام القاعده، اسلام طالبان و همان اسلام خشن و متحجر که به آن لغت تروریسم را هم اضافه کرد؛ به هدفش برای ایجاد یک دشمن که جایگزین شوروی در منطقه شود؛ رسید. 

بنابراین عملکرد بن لادن و القاعده در حادثه 11 سپتامبر توانست موهبتی را به آمریکا هدیه کند که آمریکا برای توجیه حضور و اقدامات خودش در مناطق مختلف دنیا به آن نیاز داشت. 

در واقع شما حادثه 11 سپتامبر را آغاز حرکتی برای اقدامات بعدی آمریکا در منطقه خاورمیانه می دانید؟
بله.دقیقا همین است. یعنی جرج بوش نه تنها توانست به شکل چند جانبه گرایی ائتلافی را که همراه قطعنامه های سازمان ملل بود برای حمله نظامی به افغانستان به وجود‌ آورد، بلکه آن اقدام نخست توانست زمینه را برای حمله یک جانبه و بدون قطعنامه سازمان ملل متحد برای حمله به عراق مهیا کند و منجر به سقوط صدام شود.
 
علت آن هم حضور نومحافظه کاران آمریکایی در دولت جرج بوش است که دارای تفکرات تهاجمی بوده و توانستند از این زمینه بین المللی که بن لادن در اختیار آنان قرار داد؛ اهداف تجاوزگرانه خود را در طی این سه سال گذشته پیش ببرند. 

برخی از تحلیل گران عنوان می کنند که الان سوریه و ایران هر دو مورد هدف آمریکا قرار گرفته اند. با توجه به زمینه ها و سلسله مراتبی که شما عنوان فرمودید، الان چه زمینه ای برای برخوردهای آمریکا با سوریه و ایران به وجود آمده است؟
ببینید.آمریکا در عراق همان هدف اصلی طرح خاورمیانه بزرگ را دنبال می کند. 

یعنی شما حمله به عراق را آغازگر طرح خاورمیانه بزرگ می دانید؟
بله.درست است، یعنی با حمله نظامی آمریکا به عراق و برداشتن رژیم دیکتاتوری صدام؛ آمریکا به این نتیجه رسید که یکسری زمینه هایی در خاورمیانه وجود دارد که این زمینه ها باعث دشمنی مردم منطقه با آمریکا است. 

کدام زمینه ها؟
در مورد این زمینه ها باید بگویم که؛ در ابتدا چون نومحافظه کاران خیلی آدم های پیچیده و عاقلی نیستند؛ به زمینه اصلی قضیه طرح خاورمیانه بزرگ توجهی نکردند. ولی بعدا آن را اعلام کردند.

 آن زمینه اصلی؛ بحث فلسطین و اسرائیل حمایتی است که آمریکا از جنایات اسرائیل در منطقه می کند. در عین حال هر زمانی که در سازمان ملل متحد می خواهد اقدامی علیه اسرائیل به صورت قطعنامه یا بیانیه؛ انجام شود آمریکا جلوی آن را می گیرد. 

مردم منطقه چه عرب ها و چه مسلمانان این مساله را می دانند. یعنی اسرائیل با تمام وجود جنایت می کند و اقداماتی را انجام می دهد که هیچ کشوری در دنیا انجام نمی دهد و آمریکا هم با تمام وجود از این اقدامات جنایتکارانه اسرائیل حمایت می کند. این مهمترین زمینه دشمنی ملل در منطقه خاورمیانه با آمریکا است. 

البته همانطور که عرض کردم در طرح خاورمیانه بزرگ آمریکا به این نکته توجه نکرد. در واقع آمریکا طرحی را ریخت که مثل فقر، بی سوادی، استبداد و در واقع عدم توسعه سیاسی،اقتصادی و فرهنگی منطقه که آمریکا فکر می کرد که از درون این زمینه ها تروریسم بیرون می آید؛ بود ولی زمینه اصلی نبود. 

باید این نکته را هم در این جا ذکر کنم که منظور آمریکا از تروریسم همان دشمنی با آمریکا است. پس آمریکا برای اینکه با این مسائل مقابله کند، آمد و بحث دموکراتیزیسیون منطقه را مطرح کرد تا استبداد را از بین ببرد. 

سپس بحث توسعه اقتصادی، فرهنگی و کمک کشورهای اروپای را مطرح کرد تا آن عواملی که باعث مخالفت است، از بین برود. در واقع آمریکا با خیال خودش می خواست که طرح خاور میانه بزرگ را از عراق شروع کند. 

آمریکا فکر می کرد که اول باید بیاید در عراق و دموکراتیزیسیون و توسعه را شروع کند و سپس این فکر را از عراق به ایران و سایر کشورهای منطقه اشاعه دهد. 

ولی در عراق نتوانست این کار را انجام دهد زیرا الان در عراق دولتی به سرکار آمده است، که یک دولت ملی است یعنی دولتی است که واقعا نماینده ملت است و به مرور زمان زمینه را برای خروج آمریکا آماده می کند. 

نکته دیگر اینکه مجموعه دولت جدید عراق با توجه به این که اکثریت مردم عراق نیز شیعه هستند؛ نمی تواند برای کشورهایی که اکثریت آنها سنی هستند، الگو برداری شود. در واقع بسیاری از کشورهای عربی که اکثریت آنها نیز سنی هستند، الان به مسائل داخلی عراق بسیار حساس هستند. 

بنابراین آن طرح خاورمیانه بزرگ که قرار بود اول در عراق پیاده شود و سپس در عراق به عنوان سمبل برای بقیه کشورهای عربی و . . . قرار بگیرد؛ الان با موافقیت روبرو نشده است.
 
آیا آمریکا الان با این عدم موفقیت خودش در عراق؛ دارد تغییر رویکرد می دهد؟
نه.آمریکا نمی تواند کاری انجام دهد. در واقع آمریکا به دو گونه می تواند با قضیه برخورد کند:

 1- برخورد نظامی که آمریکا با افغانستان و عراق کرد، دیگر نمی تواند با بقیه کشورها بکند.
2- آمریکا به گونه ای دیگر می تواند با کشورها برخورد نرم کند که شامل همان توسعه، رشد، پیشبرد افکار، مقابله با استبداد و . . . است. البته آمریکا برای این منظور، فشارهایی روی دولت مصر و سایر دولت های منطقه می آورد تا یک مقدار سیستم را باز کنند. در واقع آمریکا از این طریق می خواهد که یک درصدی از حقوق مورد در خواست مردم جوامع این کشورها را تامین کند. 

آمریکا غیر از این دو راه؛ راه دیگری ندارد و فعلا هم دارد این راه دوم را دنبال می کند. ولی عرض کردم از آنجایی که آمریکا نتوانست در عراق آن چیزی را که مورد نظرش است به قدرت برساند؛ به طور طبیعی در مراحل بعدی هم با مشکل مواجه می شود. البته بحث دموکراتیزیسیون را آمریکا دارد همچنان در منطقه خاورمیانه دنبال می کند. 

پس در حالی که آمریکا از مرحله بنیاد گرایی شروع کرده و به مرحله دموکراتیزیسیون در منطقه خاورمیانه رسیده است؛شما فکر می کنید که آمریکا چه مسیری را دارد طی می کند؟ 
آمریکا الان دارد همین را دنبال می کند. الان به دنبال تثبیت وضعیت عراق و افغانستان است. زیرا هر دو دولت الان با مشکلات امنیتی جدی مواجهه هستند. الان برنامه آمریکا تثبیت وضعیت این دو کشور و جلو بردن دموکراتیزیسیون در بقیه کشورهای منطقه است. 

در دموکراتیزیسیون منطقه؛ حمله نظامی وجود ندارد. فشار سیاسی، تبلیغاتی و حتی فشار اقتصادی روی دولت ها وجود دارد تا دموکراتیزیسیون را به پیش ببرند. 

آیا اول سوریه مورد هدف قرار می گیرد یا ایران؟ در چه موردی؟
از زمان ترور رفیق حریری؛ بازپرسی تیم بین المللی تحقیق سازمان ملل از بشار اسد؛ رئیس جمهور سوریه مطرح شد. با توجه به اخباری هم که منتشر می شود، مسائل سوریه همواره در کنار مساله پرونده هسته ای ایران دارد در نظام بین المللی دنبال می شود. 

به نظر شما در حالی که این دو جریان بین المللی علیه سوریه و ایران وجود دارد، در نهایت کدامیک از این دو کشور در ابتدا مورد اهداف یا نشانه آمریکا قرار می گیرند؟ منظورتان اقدام نظامی است یا اقدام های دیگر؟
به نظر من در شرایط فعلی اصلا اقدام نظامی در دستور کار قرار ندارد. موضوعات این دو کشور نیز متفاوت است. 

الان روی ایران بحث انرژی هسته ای را مطرح کرده اند و نکته مشترک ایران و سوریه در این زمینه، موضع گیری این دو کشور نسبت به اسرائیل و قضایای فلسطین است. این همان چیزی است که آمریکا به شدت روی آن حساس است. 

منتهی قطعنامه هایی ک در مورد سوریه صادر می کنند؛ تلویحا یا تصریحا سوریه برای انجام آن قطعنامه ها دارد با آنها همکاری می کند. مهمترین آن نیز خروج سوریه از لبنان بود واقعا برای سوریه خروج از لبنان کار بسیار سختی بود. خروج سوریه از لبنان برایش مهمتر از آزاد کردن بلندی نهایی جولان بود. 

چرا؟
زیرا برای سوریه حضور در لبنان به مفهوم قدرت اصلی بود. در حالی که بلندهای جولان قدرتی به سوریه نمی داد و فقط به عنوان یک تمامیت ارضی برای آن مطرح است. یعنی فقط این سرشکستگی وجود دارد که بخشی از خاک سوریه در اشغال اسرائیل است. 

اما وقتی که لبنان در اختیار سوریه بود، برای او یک عامل قدرتی بود که با آن هم در مقابل آمریکا بازی می کرد و هم در مقابل اسرائیل. ولی بالاخره سوریه به دلیل اجرای قطعنامه سازمان ملل متحد مجبور شد که خاک لبنان را تخلیه کند. 

مصر از جمله کشورهای دیگر در منطقه خاورمیانه است که می تواند مطرح باشد، شما سفر اخیر آقای لاریجانی به مصر در راستای پرونده هسته ای ایران را چگونه ارزیابی می کنید؟
در واقع این روش یعنی سفر مقامات ایرانی به کشورهای منطقه الان دارد دنبال می شود تا یک نوع اطمینان دهی به کشورهای عربی داده شود. به طور طبیعی اول به کشورهای نزدیک تر که شامل کشورهای خلیج فارس هستند؛ این اطمینان دهی صورت می گیرد. 

به دلیل اینکه بعضا مسائلی مطرح می شود که انرژی صلح آمیز هسته ای ایران امکان دارد که برای کشورهای منطقه مثلا خطرناک باشد. در واقع این سفرهای مقامات ایرانی به کشورهای عربی و منطقه یک نوع اطمینان دهی است که نه تنها خطری متوجه آنها نیست؛ بلکه اگر ایران به طور کامل بتواند به این تکنولوژی دست پیدا کند، می تواند آن را در اختیار سایر کشورها نیز قرار دهد. 

این همان چیزی است که الان آقایان مطرح می کنند و می گویند که معلوم هم نیست که این موضع چقدر اثر مثبت و اثر منفی دارد هر چند که قابل بررسی است. منتهی من خودم به این موضع گیری ایراد می گیرم. 

ولی به هر حال خوب است که این کار انجام شود. زیرا مصر از کشورهای اول عربی است و مذاکره کردن با آن به هر صورت کار بدی نیست. در حالی که جرقه رابطه دوباره ایران و مصر در زمان زمامداری آقای خاتمی زده شد.

آیا بعد از 27 سال این رابطه می تواند از طریق مذاکرات آقای لاریجانی با مقامات مصری به سرانجام برسد؟
من امیدوارم که این کار صورت گیرد. زیرا در زمانی که من معاون وزیر امور خارجه در دوران آقای خاتمی بودم، به طور خیلی جدی یکی از مهمترین برنامه های کاری خودم را برقراری رابطه با مصر گذاشته بودم. متاسفانه موفق نشدم که این کار انجام شود به هر حال من فکر می کنم که هر زمان این کار انجام بشود؛ کار مثبتی است که به نفع هر دو کشور هم خواهد بود. 

تاثیرات این ارتباطات بر روی پرونده هسته ای ایران چیست؟
این اشتباه را نکنید. زیرا این امر نمی تواند روی پرونده هسته ای ایران اثری بگذارد. البته به این معنا که برقراری رابطه مصر و ایران بتواند مشکلات ایران و آمریکا را حل کند؛ اصلا چنین چیزی نیست. 

ولی همین که این رابطه برقرار شود و کشورهای عربی به همراه مصر حق قانونی ایران را به رسمیت بشناسند و بگویند که استفاده صلح آمیز از انرژی اتمی حق قانونی ایران است؛ برای ما بسیار مهم است. به دلیل اینکه مصر یکی از اعضای مهم جنبش غیر متعهدها است و نخستین کشور اصلی و بزرگ عربی است. در واقع همین مساله که آنها مانعی در جهت پیشرفت تکنولوژی صلح آمیز اتمی ایران نشوند، برای ما خیلی مهم است. 

بنابراین آن چیزی که من می شنوم اصلا ربطی به پرونده هسته ای ایران ندارد. بلکه آن چیزی که از اهمیت برخوردار است این است که رابطه داشتن با یک کشور مهمی مثل مصر برای جمهوری اسلامی ایران بسیار ضروری است. 

نظر شما پیرامون بسته منتشر شده از سوی شبکه ای.بی.سی نیوز چیست؟
اطلاعات من فقط در حد روزنامه ها و سایت ها است و اطلاع دقیقی از آن بسته ندارم. اما من هم متن منتشر شده را مطالعه کردم و دیدم که موارد مطرح شده در آن همه آن چیزی نیست که انتشار داده اند. 

یعنی فقط قسمتی از متن بسته منتشر شده است؟
بله.هنوز تمامی محتویات آن منتشر نشده است. 

اما آقای لاریجانی در سفر اخیر خود به مصر اعلام کرد که در این بسته هیچ گونه تنبیهی علیه ایران ذکر نشده است. در حالی که در انتهای این متن پیشنهادی از سوی اتحادیه اروپا حتی اقدامات تنبیهی نیز لحاظ شده است. نظر شما در این مورد چیست؟
اینکه ما بگوییم اصلا تنبیهی در نظر گرفته نشده است، اصلا به این صورت نیست. حتما تنبیهاتی در این مجموعه لحاظ شده است. البته یکسری پیشنهادات تشویقی نیز در آن وجود دارد.
ولی مهمترین مساله آن؛ پذیرفتن حق قانونی ایران برای غنی سازی است که هنوز این موضوع مشخص نشده است. 

روسیه و چین نیز شب برگزاری اجلاس شانگهای از ایران خواستند که به این بسته جواب مثبت دهد و آن را بپذیرد. آیا هنوز هم فصل 7 منشور در این بسته وجود دارد؟
در فصل 7 منشور سازمان ملل متحد در بندهای 41 و 43 آن به بحث تحریم ها و تهاجمات و حملات نظامی پرداخته شده است. تا آنجایی که من می دانم بند تهاجم نظامی در آن بسته وجود ندارد ولی بند تحریم ها در آن هست. یعنی در این مجموعه گفته شده است که اگر این قسمت انجام نشد؛ بعد وارد تنبیهات می شوند. 

منتهی من فکر می کنم که بر اساس گفته های چین و روسیه، در واقع آنها در صورت عدم پذیرش ایران رضایت داده اند که ایران تحریم شود. در واقع این امتیازیی است که آنها به آمریکا داده اند. اما در مقابل این امتیاز را هم از آمریکایی ها گرفته اند که دیگر صحبت تهاجم نظامی مطرح نباشد. 

من مساله را به این صورت تحلیل می کنم و امکان دارد که این تحلیل درست باشد یا نباشد. 

به فرض اگر تحلیل شما درست در بیاید؛ اقدامات بعدی (1+5) یا حتی خود آمریکا چه خواهد بود؟
تحریم ها شروع می شود. 

و تا چه حدی ادامه پیدا می کند؟
خیلی.زیرا فشارهای بین المللی مرحله ای است. به همان صورت که تا به الان این فشارها پیش رفته است؛ به همین صورت هم ادامه پیدا می کند.
 
آیا در نهایت این مراحل به اقدامات قهری کشیده خواهد شد؟
اقدامات قهری به دو گونه است. اگر منظورتان اقدامات قهری بین المللی و از طریق سازمان ملل متحد است؛ من بعید می دانم. اما اگر آمریکا نخواهد به تنهایی دست به اقدامات قهری بزند، آن زمان دیگر زمانی نیست که جرج بوش و نومحافظه کاران سرکار باشند. 

در آن زمان ما باید ببینیم که دولت آمریکا چه ویژگی هایی دارد که می خواهد به اصطلاح یک جانبه گرا و بدون همکاری کشورهای اروپایی و سازمان ملل متحد؛ حمله نظامی جدیدی را شکل بدهد؟ 

در واقع باید در آن زمان ماهیت دولت را که می تواند نومحافظه کار، لیبرال، دموکرات، جمهوریخواه و کلاسیک باشد؛ بسنجیم. پس باید ببینیم که در آن زمان چه نوع تفکری بر دولت آمریکا حاکم است.
 
آیا قضیه عراق این زمینه را برای اقدامات بعدی آمریکا مهیا کرده است؟
این مساله هیچ ربطی به این قضیه ندارد.من به شما گفتم که موضوعات این دو با هم متفاوت است. یعنی از عراق دموکراتیزیسیون بیرون می آید و در منطقه خاورمیانه ادامه پیدا خواهد کرد.
 
قرار است از ایران چه چیزی بیرون بیاید؟
در حال حاضر هیچ چیزی. زیرا در شرایط فعلی و آن فشاری که آنها بر ایران می آورند؛ در واقع می خواهند بگویند که ایران باید این قعطنامه ها را بپذیرد. یعنی آنها می گویند که عملکرد رفتار ایران باید در چارچوب نرم بین المللی باشد. 

و آیا منظور آمریکا از تغییر رژیم در ایران همان تغییر رفتار است؟
من هنوز تغییر رژیم را در سطح رسمی ندیده ام. امکان دارد که برخی از محققین و مراکز تحقیقاتی مسائلی را بنویسند. ولی فکر نمی کنم که این امر فعلا به طور جدی در دستور کار دولت آمریکا قرار گرفته باشد. اگر هم باشد؛ خودشان می دانند که چنین شرایطی وجود ندارد و بیشتر آرزو است تا واقعیت. 

و در انتها، پیش بینی شما از قبول یا رد این بسته از سوی ایران چیست؟ زیرا در خبرهای خارجی عنوان می شود که ایران تا اجلاس گروه صنعتی 8 که در اواخر ماه ژوئن برگزار می شود، وقت دارد. ضمن اینکه روسیه و چین نیز با 4 کشور دیگر اعضای (1+5) در مورد تعلیق غنی سازی اورانیوم موافق هستند؟
من عرض کردم که اگر ما این پیشنهادات را بپذیریم آنگاه تشویق ها شروع می شود. اگر نپذیریم به طور طبیعی و به صورت بسیار ابتدایی، همان تنبیهات و مطالبی که در خود این طرح وجود دارد، مرحله به مرحله آغاز می شود. از تحریم سیاسی گرفته تا تحریم های اقتصادی، محدودیت های علمی و . . . مرحله به مرحله انجام می شود. 

و امکان مذاکره با اتحادیه اروپا که آمریکا نیز به جمع آنها پیوسته است؛ رد می شود؟
بالاخره آنها برای پذیرفتن این طرح اول پیش شرط مذاکره گذاشته اند. البته امکان دارد نفس مذاکره قطع بشود تا نشود. نمی توان به طور قطع این را پیش بینی کرد. اما الان هم فشارها برای پذیرفتن این طرح است.