جنگ سرد اقتصادی در روابط آمریکاو روسیه

به گزارش آفتاب نیوز،
آقای دکتر! روسیه و آمریکا بر سر پرونده هسته ای ایران، به شدت با یکدیگر در حال رقابت هستند. در حالی که روسیه سعی می کند تا پرونده هسته ای ایران را از شورای امنیت خارج کند اما از سوی دیگر آمریکا درصدد است که هم زمان فشارهایی را بر روسیه و ایران وارد کند تا ایران سریع تر به بسته پیشنهادی اروپا پاسخ دهد. در این راستا؛ نظر شما در مورد رقابت روسیه و آمریکا بر سر پرونده هسته ای ایران چیست؟

ـ من از اول هم گفتم که راجع به پرونده هسته ای ایران کار نمی کنم . . .

سئوال من هم در زمینه" روابط روسیه و آمریکا" بر سر پرونده هسته ای ایران است. ما نظر شما را در این مورد می خواهیم؟

ـ ببینید ـ طبیعی است که رابطه روسیه با آمریکا، به ویژه در سال های اخیر، تبدیل شده به رابطه ای که تقریبا « جنگ سرد جدیدی» است.
به جهت اینکه روسیه دارای توانایی های بالقوه ای است که می تواند در صورت به کارگیری این توانایی ها؛ هژمون آمریکا را در جهان کمرنگ کند. یعنی برتری و سلطه آمریکا را کاهش دهد. بنابراین طبیعی است که آمریکا با تمام ابزارهای خودش می خواهد طوری رفتار کند که مانع رسیدن روسیه به این موقعیت شود.

توانهای بالقوه روسیه چیست؟

_ شما می دانید که: 1-روسیه سرزمین وسیعی با وسعت 17 میلیون کیلومتر مربع دارد.
2-روسیه دارای قدرت اتمی است و به تعداد 20 مرتبه می تواند کره زمین را زیر و رو کرده و نابود کند. بنابراین توان هسته ای روسیه در اینجا بسیار مهم است.
3-روسیه دارای صنایع هوا فضایی بسیار پیشرفته ای است.
4-همچنین روسیه دارای صنایع موشکی یا تسلیحات بسیار پیشرفته ای است.
بنابراین اگر روسیه بتواند از لحاظ اقتصادی قدرت بگیرد و این توانایی های بالقوه خود را که برشمردیم به بالفعل درآورد؛ خوب عملا می تواند شرایط جهان کنونی را که جهان تک قطبی است به هم بزند.
بنابراین روسیه می تواند رقیبی برای آمریکا شود؛هر چند که آمریکا از لحاظ اقتصادی بسیار پیشرفته است.
در سال 2005 حدود 54 هزار میلیارد دلار تولید ناخالص در کل جهان وجود داشته است که 20 درصد از این تولید ناخالص جهانی، یعنی حدود 11 هزار میلیارد دلار آن در دست آمریکا بوده است. در حالی که روسیه تنها 1200 میلیارد دلار تولید ناخالص جهانی داشته است.
پس وقتیکه آمریکا روزانه 11 میلیون بشکه نفت وارد می کند و خودش هم جمعا 20 میلیون بشکه نفت در روز مصرف می کند؛ معلوم است که چه اقتصاد عظیمی را دارد. بنابراین آمریکا می خواهد به آنجایی بیاید که منابع انرژی وجود دارد.
از جمله این مکان هایی که منابع انرژی در‌ آنجا وجود دارد؛ پیرامون خود روسیه است.
بنابراین وقتی که صحبت از موازنه قدرت در جهان می شود، یک طرف آن آمریکا است و طرف دیگر آن روسیه است.

چرا روسیه و چین در معادلات آمریکا مطرح هستند؟ به خصوص روسیه که از فشار و همچنین ابتکار عمل بیشتری در مقابل آمریکا بر سر پرونده هسته ای ایران بر خوردار است.

_ علت اینکه روسیه و چین در معاملات آمریکا مطرح هستند به این دلیل است که از یک طرف روسیه به جهت موقعیت جغرافیایی که دارد، یعنی همان هارتلند سابق یا قدرتی که توسط کوه های منطقه خودش احاطه شده است و دارای منطقه ای وسیع با منابع بی کران معدنی از جمله اورانیوم فراوان، طلا، الماس، نفت کم اما 30 درصد منابع گاز مصرفی اروپای غربی است؛ می تواند قدرت تاثیرگذاری در پیرامون خودش داشته باشد.
اما در مورد چین، آمریکا می تواند با چین کنار بیاید. به دلیل اینکه چین از لحاظ اقتصادی خیلی به آمریکا وابسته است. حجم تجارت خارجی آمریکا و چین شاید تا الان به 300 میلیارد دلار در سال رسیده باشد. در صورتی که روسیه تا این میزان با آمریکا مبادله تجاری ندارد؛ بلکه روسیه با بقیه جهان مبادله تجاری دارد.
پس اگر روسیه قدرتی بشود که بتواند از توانایی های بالقوه اش در داخل خودش استفاده کند و به آرامش برسد، می تواند برای آمریکا یک رقیب جدی محسوب شود. کما اینکه در سال های اخیر به جهت افزایش قیمت نفت، روسیه توانسته است مسائل اقتصادی و سیاسی داخلی خودش را تا حدودی حل بکند و به یک ثباتی برسد که در حال توسعه است. شاید در ظرف 4 یا 5 سال اخیر حجم تولید ناخالص روسیه دو برابر شده باشد.
پس این خیلی مهم است که روسیه با توجه به رشد اقتصادی وسیعی که دارد برای آمریکا یک خطر بالقوه محسوب شود.

آقای دکتر! چندی است که از سوی رسانه های داخلی آمریکا؛ارائه یکسری مشوق های هسته ای به روسیه مطرح شده است.در مقابل آن نیز روسیه باید از حمایت های خودش از پرونده هسته ای ایران دست بکشد. ضمن اینکه در خبرهای داخلی آمریکا مطرح می شود که روسیه بیشترین منافع اقتصادی را از این همکاری هسته ای بین آمریکا و روسیه به دست خواهد آورد، آیا این مسئله در تضاد با آنچه که شما الان دارید عنوان می کنید؛ مطرح نیست؟

_ وقتیکه آنها موضوعی را مطرح می کنند، دلیل بر آن نیست که حتما آن مساله وجود دارد و حتما هم باید اتفاق بیافتد.
آمریکایی ها خیلی از این گونه صحبت ها می کنند ولی بسیاری از حرف های آنها نیز اتفاق هم نمی افتد.
مثلا آنها سال هاست که می گویند:" آمریکا به روسیه گفته است که اگر معامله ات را با ایران بهم بزنی مثلا این کار را می کنیم و این میزان پول را به تو می دهیم و . . ." این حرف ها به چه معنی است؟
آیا واقعا همه اینها اتفاق افتاده است؟ کدام یک از آنها اتفاق افتاده است؟ روسیه کدام یک از حرف ها را توانسته بپذیرد و سپس به سمت آمریکا بیاید، برای اینکه بتواند با آمریکا متحد بشود؟
دو مساله ای که وجود دارد و ما نباید آنها را با یکدیگر در هم بیامیزیم یکی در مورد خبرهایی است که آمریکایی ها اعلام می کنند و دیگری در مورد واقعیت هایی است که اتفاق می افتد.
اتفاقی که می افتد این است که مثلا آمریکا به روسیه می گوید که به فرض از ایران چه مقدار درآمد کسب می کنی؟ در واقع آمریکا می خواهد ما به زای این درآمد یا مقدار بیشتری از آن را به روسیه بدهد. مثلا فرض کنید آمریکا می گوید که:" نیروگاه اتمی بوشهر چه مقدار برای روسیه درآمد دارد؟ اگر روسیه بگوید مثلا 2 میلیارد دلار؛ آمریکا می گوید که اگر ما به تو 5 میلیارد دلار کمک کنيم آیا تو دست از ایران بر می داری؟"
پس هر کشوری منافع ملی و امینت ملی خودش را در یک جایی تعریف می کند. آمریکا هم بر اساس منافع و امنیت ملی خودش دوست دارد که در پیرامون روسیه هیچ نوع اتحادی وجود نداشته باشد. در واقع آمریکا می خواهد خلایی را پیرامون روسیه ایجاد کند تا روسیه را در محاصره خود در آورد.

آمریکا که الان هم روسیه را احاطه کرده است. یعنی وارد کشورهای پیرامونی روسیه شده که بعد از فروپاشی اتحاد جماهیر شوروی در سال 1991به استقلال رسیده اند. حتی در برخی از آنها نفوذ کرده و دارای پایگاه نظامی است؟

_ اگر بخواهیم آغاز حرکت آمریکا در حول کشورهای پیرامونی روسیه را در نظر بگیریم،در واقع مبداء حرکت آمریکا از سمت اروپا شروع شد. یعنی نفوذ آمریکا از داخل اوکراین شروع شد، سپس وارد قفقاز شد و در حال حاضر هم دارد جنوب روسیه را محاصره می کند تا بعد به سمت دریای خزر رفته و سپس از سمت آسیای مرکزی به سوی چین حرکت کند.
ولی در مقابل این حرکت آمریکا، در پیرامون روسیه نیز دارد کار 
دیگری صورت می گیرد. 

چه کاری دارد انجام می شود؟ 

_ پیمان شانگهای در آنجا شکل گرفته است. بنابراین پیمان شانگهای می تواند قدرت آمریکا را در آنجا کم کند.البته آمریکا و روسیه نمی خواهند با یکدیگر جنگ کنند. ولی مجموعه ای دارد برای خودش منظومه ای را شکل می دهد که این منظومه نمی خواهد با ترتیباتی که آمریکا با هم پیمانان خودش در اروپا دارد مثل ناتو، در کنار آن قرار بگیرند. حتی برخی به پیمان شانگهای می گویند:« ناتوی شرق». ولی این به آن معنی نیست که آمریکا و روسیه بخواهند با یکدیگر جنگ کنند.
روسیه می گوید که آمریکا قلمروی دارد و ما هم می خواهیم در جهان و پیرامون خودمان قلمروی برای خود داشته باشیم. پس روسیه برای اینکه بتواند با کشورهای پیرامون خودش از این تنگنا و انزوا بیرون بیاید؛دارد پیمان شانگهای را ایجاد می کند.
می دانید که روسیه از سمت غرب به دریای بالتیک محدود می شود و در آنجا نیز پیمان ناتو وجود دارد. پس اگر روسیه بخواهد از آنجا عملیاتی انجام بدهد؛ نمی تواند.
از جنوب غربی نیز باز هم روسیه به دریای سیاه که در آنجا ترکیه قرار دارد و عضو پیمان ناتو است، منتهی می شود.
از سمت شرق نیز اگر نگاه کنیم دریای ژاپن و حتی خود کشور ژاپن وجود دارد به خصوص جزایر کوریل.

و آمریکا نیز حدود یک ماه پیش اعلام کرد که اگر ژاپن بخواهد می تواند به عنوان یکی از کشور های آسیایی عضو ناتو شود؟
 
_ بله،پس این مطلب نیز نشان می دهد که دوباره دارد یک ترتیباتی در جهان رخ می دهد که این ترتیبات می تواند معادلات جهان را دوباره بهم بزند. پس دوباره یک شکل بندی های جدیدی در دنیا دارد به وجود می آید. این شکل بندی های جدید می تواند منظومه های قدرت باشد یا خیلی مسائل دیگری که فرض می شود. یک فرض آن این است که این شکل بندی جدید دوباره برود به سمت یک جنگ سرد جدیدی که حرکت آمریکا به این سمت در حال حركت است.
در اوایل امسال آمریکا با هم پیمانانش در استرالیا راجع به این موضوع صحبت می کردند. بعدا کاندولیزا رایس؛ وزیر خارجه آمریکا گفت:"ما بیاییم و در این زمینه فعالیت هایی را انجام بدهیم." سپس وزیر خارجه استرالیا به او گفت :" من فکر می کنم شما به دنبال یک جنگ سرد جدیدی هستید و ما نمی خواهیم که در این مسائل وارد بشویم. زیرا هزینه های زیادی دارد."
بنابراین وقتی که پیمان ناتو دارد به سمت شرق و به سمت قفقاز می آید،معنی آن چیست؟ متاسفانه ما در اینجا نقشه ای نداریم تا کاملا روی نقشه آن را به شما نشان بدهم که چگونه آمریکا می خواهد دوباره روسیه را محاصره کرده و مجددا آن را در انزوا قرار بدهد تا از همه طرف آن را بپاشاند.
بنابراین در مورد روابط روسیه و آمریکا، به نظر من آمریکا می خواهد روسیه را تشویق کند به اینکه با همسایگان جنوب خودش ارتباطات نداشته باشد. در واقع آنها را ول کند که این امر هم به مفهوم این است که تقریبا روسیه جنوب و عقبه اش را از دست بدهد.

در واقع اگر ما بخواهیم تصویری را از صحبت های شما ارائه بدهیم، می بینیم که آمریکا دور تا دور ایران را محاصره کرده است. از طرف دیگر برخی از کارشناسان عنوان می کنند که ایران خاک ریزی برای روسیه و چین شده تا جلوی تفکرات حاکم در طرح خاورمیانه بزرگ آمریکا را که تهدیدی برای آنها به حساب می آید،بگیرد. ولی از سوی دیگر شما عنوان می کند که آمریکا از طریق ناتو دارد روسیه را در چنبره خودش احاطه می کند. ضمن اینکه از طریق مشوق ها می خواهد که ارتباطات روسیه را با جنوب خودش را هم محدود کند.
با توجه به تشویق هایی که آمریکا می خواهد به روسیه بدهد؛ در واقع آمریکا در ارتباط با ایران و روسیه دارد چکار می کند؟

_ ببینید، سعی آمریکا این است که در درجه اول بین ایران و روسیه فاصله بیاندازد. هر دو کشور ایران و روسیه ممکن است که به نحوی با هم مکمل باشند و به یکدیگر نیاز داشته باشند. ایران در درجه اول یک تنفس گاهی در دریای خزر و در سمت شمال خودش پیدا می کند. روسیه هم تنفس گاهی پیدا می کند به سمت جنوب و از طریق دریای خزر.
بنابراین کریدور حمل و نقلی که از آن تعریف می کنندبه نام کریدور حمل و نقل شمال – جنوب که روسیه را از طریق دریای خزر به ایران وصل می کند و از طریق خلیج فارس و دریای عمان به اقیانوس هند؛ در حقیقت به نحو دیگری امکان دسترسی روسیه به شبکه آبهای آزاد جهان را برای مبادلات تجاری روسیه فراهم می کند.

یعنی همان سیاست پطرکبیر که روسیه باید به آبهای گرم خلیج فارس دست یابد، همچنان دارد تداوم می یابد؟
_ بله، منتهی به زبان دیگری این کار دارد انجام می شود. بنابراین وقتی شما این مسئله را ملاحظه می کنید و می گویید که به شکل دیگری این کار دارد انجام می شود، پس همانطور هم می بینید که عرایض بنده هم مغایرتی ندارد با آنچه که دوستان دیگر گفته اند که آمریکا دارد ایران را محاصره می کند و از همه جهت دارد می آید. ولی الان از سمت شمال که دریای خزر هست،‌ایران فعلا یک تنفس گاهی دارد. تازه در آنجا هنوز ترکمنستان بی طرف در شمال ایران قرار دارد. یعنی ترکمنستان حائلی است بین شمال ایران و جنوب ایران.پس آمریکا در آنجا خللی ایجاد کرده است بین روسیه و ایران. بنابراین سعی آمریکا این است که در درجه اول ساختارهای یورو آتلانتیک را در آنجا گسترش داده و سپس به سمت ایران بیاید.
چنانچه آمریکا در ابتدا به سمت شرق ایران در افغانستان رفته و سپس به سمت غرب ایران به عراق رفته است. بنابراین آمریکا تا چه حد موفق شده است که در آنجا ساختارهایی را درست کند که تمامی آنها با ایران مخالفت داشته باشند؟
در افغانستان که کسی با ایران مخالفت ندارد. مردم و دولت افغانستان می گویند که ما بدون دولت ایران نمی توانیم زندگی کنیم. اگر چه ما دارای منافع ملی خودمان هستیم؛ولی منافع و امنیت ملی ما با منافع و امنیت ملی ایران گره می خورد. ما نمی توانیم با ایران جنگ کنیم.
عراقی ها چه می گویند؟ عراقی ها نیز در هر نوع حکومتی که باشند؛ قبلا موقت بوده و حالا دائم شده است،ناگزیرند و باید با ایران در تعامل باشند. عراقی ها نمی توانند با ایران جنگ کنند. مگر عراق تا چه زمانی می تواند با ایران بجنگد؟
بنابراین الان جهان، جهانی نیست که همه بخواهند با هم دعوا کنند. روسیه و آمریکا و حتی چین و آمریکا نمی خواهند با هم بجنگند. زیرا تمام مسئله بر می گردد به اقتصاد.
الان قدرت، قدرت اقتصاد سیاسی است. بنابراین ما نباید به مسائل جاری با دیدگاه جنگ سرد نگاه کنیم . در عین اینکه دارد شکل دیگری از تقسیم های قدرت، فضا و قلمروها ی جدید صورت می گیرد که به نفع یکی و علیه دیگری است. پس جهان در حال تکاپو است. ولی این یک خوشحالی ایجاد می کند و آن اینکه، آنچه که ایالات متحده آمریکا می خواست که قدرت مسلم جهانی بشود و جهان را به این سمت بکشاند که فقط یک قدرت حرف بزند، الان به آن سمت نرفته است. یعنی نتوانسته که برود و هزینه های بسیاری هم برای ایالات متحده آمریکا تا به امروز داشته است. از سوی دیگر مسائلی که در داخل آمریکا رخ داد مثل حادثه 11 سپتامبر و طوفان کاترینا، نشان می دهد که در داخل آمریکا هم معضلاتی وجود دارد.
از سوی دیگر امکان دارد که دولت آمریکا عوض شود و به جای تیم جرج بوش که از جمهوری خواهان هستند،دموکرات ها به سر کار بیایند و کارها متفاوت شود.

پس چرا آمریکایی ها می خواهند که با ایران مذاکره کنند؟

_ به نظر من آمریکایی ها می توانستند از همه طرف به ایران حمله نظامی کنند. ولی تبعات آن برای آمریکایی ها خیلی سنگین است. آنها از تبعات این حمله می ترسند ولی از خود حمله نمی ترسند. برای اینکه آنها همه امکانات حمله را دارند و می توانند به راحتی ایران را بزنند و بروند.
شاید هم بعدا یک چنین حرکتی را انجام بدهند. یعنی به سمت ایران بیایند و نقاطی را مورد حمله نظامی خود قرار دهند و بروند. ولی آنها نشسته اند و به تبعات بعدی آن هم فکر کرده اند. آمریکایی ها این را دریافته اند که جهانی که در آن به عراق حمله کردند یا ... الان این جهان برای ایران تفاوت دارد.

این تبعات نظامی از دیدگاه آمریکایی ها چیست؟

_ از دست رفتن منافع آمریکایی ها در منطقه است. نمونه آن کشورهای جهان اسلام است که برای خود وزنه ای به حساب می آیند. حدود 59 کشور اسلامی در سازمان کنفرانس سران اسلامی هستند. اینها دارای ویژگی هایی هستند که آرام آرام دارد نواهایی از آنها شنیده می شود که با ایران همنوا شده اند. مثلا در کشورهای اسلامی گفته می شود که:" آمریکا و شورای امنیت نباید به این نحو با ایران برخورد کنند." بنابراین روسیه هم به این فکر رسیده است که اگر نیروگاه هسته ای ایران را با پولی که آمریکا به او می دهد، تنها برای یک بار بگیرد، آن وقت چه اتفاقی می افتد؟ اتفاقش این خواهد بود که روسیه تمام شرکای خودش را در جهان اسلام و جهان سوم در منطقه از دست خواهد داد. آنها می گویند که دیگر به روسیه این اعتماد را نخواهیم کرد.
الان روسیه دارد چوب شکست های دولت شوروی را می خورد. به جهت اینکه دولت شوروی از مصر در مقابل اسرائیل حمایت نکرد و بعد هم پشت مصر را خالی کرد و مصر هم به سمت غرب رفت. پس روسیه منافع خودش را در قبال مصر از دست داد. یا هم پیمانان روسیه در آفریقا و شاخ آفریقا از دست رفتند و تمامی اینها به ضرر روسیه تمام شد.
روسیه الان آرام آرام دارد به این فکر می کند که نمی توان برخی چیزها را معامله کرد. مثلا فرض کنید که ممکن است روسیه راکتور اتمی را به ایران پس بدهد. به راحتی می تواند بگوید قرارداد لغو شده و من دیگر کار نمی کنم. ولی چرا دارد کشش می دهد؟ به نظر من روسیه دارد یک مقدار مردم آزاری هم می کند. ضمن اینکه دارد به منافع ملی خودش هم فکر می کند. روسیه فکر می کند که اگر این بار با ایران قطع رابطه بکند،دیگر در جهان پیرامون خودش در منطقه نمی تواند برای ساخت نیروگاه اتمی با کشور دیگری قرارداد ببندد. زیرا آنها می گویند که روسیه این کار را نیمه کاره ول كرد و بنابراین می روند به سمت غرب. بنابراین روسیه اگر بلندمدت فکر بکند که دارد همین کار را هم می کند، پس با این اتفاق و جوهایی را هم که ایالات متحده آمریکا دارد پیش می آورد؛ روسیه دیگر مانند دوران حکومت مداری شوروی منافع خودش را از دست نخواهد داد.
ببینید، در روابط بین الملل فقط منافع زودگذر مطرح نیست. مشکل اینجاست که منافع زودگذر ممکن است که زیاد باشند،‌ ولی در نهایت زودگذرند. اگر کشوری بخواهد منافع ملی خودش را در منطقه تعریف کند،‌به منافعی فکر می کند که دائمی خواهد بود.
در واقع برای خودش شرکا و قلمروهای نفوذی خواهد داشت. اگر قلمرو نفوذ خودش را از دست بدهد، دیگر هیچ کشوری به آن اعتماد نخواهد کرد.

آقای دکتر! دوباره برگردیم بر سر این مسئله که آمریکا با دادن مشوق هایی به روسیه، دارد بر او اعمال فشار وارد می کند تا در ضمن ارتباط با جنوب را از او هم بگیرد . در عین حال که دارد به ایران هم فشار وارد می کند تا ارتباط تکمیلی که دارد بین ایران – روسیه در منطقه به وجود می آید و به ضرر آمریکا است، سد کند. در واقع شما بر این اعتقاد هستید که ارتباط ایران و روسیه با فشارهایی که آمریکا دارد اعمال می کند، قطع نخواهد شد؟

ـ به نظر من ایران و روسیه دارای روابط بسیار دیرینه ای هستند. ممکن است، الان بگوییم که ایران و روسیه دیگر از طریق خاک با همدیگر همسایه نیستند و دریای خزر هم آخرین نقطه ای است که ایران می تواند با روسیه هماهنگ شود و همکاری تجاری و مبادلات اقتصادی داشته باشد.
اما در حال حاضر دو دیدگاه در این زمینه وجود دارد: 1- محوری که دارد از غرب به شرق در منطقه قفقاز حرکت می کند. از دریای سیاه خطی را بگیرید و بیایید به دریای خزر و از آنجا بروید به آسیای مرکزی و برسید به چین. این خطی است که آمریکا دارد در آن حرکت می کند و مانور می دهد. در واقع آمریکا بعد از 11 سپتامبر موفق شد در آسیای مرکزی حضور پیدا کند. ولی بعد از مساله افغانستان و از بین رفتن تقریبا طالبانیسم؛ حضور آمریکا در آنجا کمرنگ شده است. ولی دوباره طالبان دارند در افغانستان قدرت می گیرند. به نظر من آمریکا الان دارد به پاکستان کمک می کند که طالبان را دوباره رشد بدهد و منطقه دوباره از سوی طالبان تهدید شود تا آمریکا هم حضور خودش را در آسیای مرکزی و حد فاصل بین روسیه با کشورهای جنوب مثل ایران و افغانستان توجیه کند.
2-محور دیگری نیز دارد شکل می گیرد که از شمال به جنوب است. که این دو محور از غرب به شرق و از شمال به جنوب در دریای خزر همدیگر را قطع می کنند. آن نقطه هم به اصطلاح کریدور ترانزیت شمال ـ جنوب است که بین روسیه، دریای خزر، ایران و اقیانوس هند است. در واقع محور دوم می خواهد که محور اول را ببرد و به آن طرف آبهای آزاد برود. در واقع اینها دائما در حال مانور و توسعه نفوذ خود هستند. یعنی یک نوع "جنگ سرد جدیدی "یا "جنگ سرد دومی" که به آن می توان اطلاق کرد، در حال شکل گیری است. اما نه با آن ابزارهای گذشته در زمان جنگ سرد.

با توجه به صحبت های نخست شما در ابتدای گفتگو؛ یعنی" جنگ سرد اقتصادی" دارد در مقابل" جنگ سرد نظامی" به وجود می آید یا شکل می گیرد؟

_ بله،اما نه با آن ابزارهای سابق،بلکه الان چیز دیگری مطرح است. به عنوان مثال فرض کنید که دو غول بزرگ مصرف کننده نفت در آسیا؛ یکی هندوستان و دیگری چین نیاز به انرژی دارند. در عین حال دو غول بزرگ تولید نفت و گاز هم در همین منطقه هستند. یکی ایران که حوزه های گاز و نفت را تواما با یکدیگر دارد و دیگری روسیه که بیشترین حوزه های گازی جهان را در اختیار دارد. بنابراین تعدادی کشور در این منطقه وجود دارند که مصرف کننده اند و تعداد دیگری هم تولید کننده هستند. پس اینها با یکدیگر در تعامل خواهند بود.
اما اگر ما بخواهیم از زاویه دیگری به راه های مبادلات نفتی در اقیانوس جهانی نگاه کنیم؛ تمام این راه ها تحت کنترل ایالات متحده آمریکا است.
زیرا ژاپن و چین از طریق تنگه مالاکا نفت دریافت می کنند و هند هم در اقیانوس هند از طریق تنگه هرمز نفت خودش را برای اقتصادش می برد.
پس اگر ما فرض را بر این بگذاریم که این کشورها از لحاظ میزان مصرف انرژی خود وابسته به غرب و به خصوص آمریکا باشند،آن وقت اگر غرب آن را در انحصار خودش بگیرد و هر چقدر که خواست به این مصرف کنندگان انرژی بدهد چه وضعيتي پيش خواهد آمد؟ سوالی که در اینجا مطرح می شود این است که چرا آنجایی که نفت است، بحران است و در جایی هم که هم نفت است و هم بحران، آمریکا حضور دارد؟

چرا؟

به دلیل اینکه آمریکا به انرژی نیاز دارد. پس در مناطق انرژی خیز مثل خلیج فارس، حوزه دریای خزر، آسیای مرکزی و غرب افریقا هم حضور دارد.
زیرا نفت ایالات متحده آمریکا کمتر از 24 سال آینده تمام می شود. چون خود آمریکا 24 میلیارد بشکه نفت ذخیره دارد و در روز هم 20 میلیون بشکه نفت مصرف می کند و 9 میلیون بشکه نفت هم در روز تولید می کند. بنابراین تولید نفت آمریکا تا کمتر از دو دهه پایان خواهد یافت.
تنها جایی که می ماند،حوزه خلیج فارس است که عربستان به عنوان نخستین کشور نفت خیز در جهان مطرح است و بعد از آن ایران با 135 میلیارد بشکه ذخیره نفت و عراق با 115 میلیارد بشکه ذخیره و بعد از آن هم کویت با ذخایر کمتر نسبت به کشورهای قبلی قرار دارد.
بنابراین این مساله خیلی مهم است. حالا اگر انرژی این منطقه از سوی آسیای مرکزی، دریای خزر و ایران بخواهد تامین شود، یعنی از درون این مناطق بدون اینکه نیاز به اقیانوس های جهانی باشد و به همین نوع هم دارد شکل می گیرد؛ یعنی گاز روسیه به چین برود، گاز ایران به هند و نفت ایران و دریای خزر ـ آسیای مرکزی به سمت چین برود؛ چه اتفاقی می افتد؟ پس این موضوع به شما می گوید که دارد یک تحول دیگری در جهان شکل می گیرد.
به نظر من در جهانی که ما در این سده داریم در آن زندگی می کنیم؛ اقتصاد سیاسی خیلی مطرح خواهد شد. ساز و کارهای بسیار عجیبی دارد که به مردم، فرهنگ و همه چیز دیگر شکل خواهد داد و این مسائل را به دنبال خودش خواهد داشت.
به نظر من روسیه در پاره ای موارد با ایران رقیب است؛ به ویژه در مورد گاز که در حدود 26 درصد از گاز جهان را روسیه دارد و ایران تنها 13 درصد آن را دارد.
پس ایران نقش بسیار مهمی در گاز جهان دارد. در مورد نفت هم همین طور است. در واقع 10 درصد از منابع نفتی جهان در دست ایران است. شاید 3 یا 4 کشور دیگر هستند که 80درصد نفت را در دست دارند. بقیه کشورهای دیگری که نفت دارند، آنقدر جزئی هستند که قابل مقایسه نیستند. مثلا آذربایجان به عنوان همسایه ایران فقط بین 6 تا 7 میلیارد بشکه نفت ذخیره دارد در حالی که ایران 137 میلیارد بشکه نفت ذخیره دارد.
یعنی ما 130 میلیارد بشکه نفت ذخیره بیشتر از آذربایجان داریم.
این یک رقم نجومی است. ما با همین مقدار توليد كنوني (3-4 ميليون بشكه در روز) اگر بخواهیم تولید کنیم تا حدود 90 سال دیگر می توانیم نفت تولید کنیم. بنابراین خیلی مهم است که غربی ها بیایند و این ارتباطات را در اینجا مختل کنند. به نظر من جهان در منطقه ما در حال تحول است. ولی این تحول لزوما به نفع آمریکا نخواهد بود. به نظر می رسد چونکه . . . .

به نفع کدام کشورها است؟

_ ببینید‌ـ به نفع کشور خاصی نیست. به نظر من به نفع توسعه منطقه است. آرام آرام این شرایط دارد شکل می گیرد. به نظر می رسد که در منطقه آسیا با ظهور قدرت هایی مثل چین، هندوستان و ایران و همچنین روسیه در اوراسیا؛ شکل گیری جهان دگرگون خواهد شد. به این صورت نخواهد بود که الان آمریکا هست. در واقع این به مفهوم شکست امپراطوری آمریکا نیست ولی "افول قدرت امپراطوری آمریکا "را به دنبال خواهد داشت.

شما"افول قدرت امپراطوری آمریکا " را از درون این منطقه می دانید؟

_ بله.

و این یک دیدگاه جهانی که مطرح است یا نظر شخصی شما است که بر اساس مطالعاتتان به این برداشت رسیده اید و به آن فکر می کنید؟

_ من فقط اینگونه فکر نمی کنم. خیلی ها دارند به این صورت فکر می کنند که دیگر سلطه آمریکا که بعد از 11 سپتامبر توانسته بود جهان را به آن صورت دگرگون کند، الان دارد از تب و تاب خودش می افتد.

در اتحادیه اروپا هم چنین نگرشی وجود دارد یا خیر؟

_ ببینید‌ـ خیلی ساده انگاری است که ما اتحادیه اروپا را به دور از آمریکا بدانیم. اتحادیه اروپا از لحاظ اقتصادی قدرت است ولی از لحاظ نظامی قدرتی نیست.

ولی به گفته شما همین قدرت نظامی را روسیه در منطقه دارد. چین و هند هم دارند به سمت قدرت اقتصادی آن می روند؟

_ خود روسیه هم قدرت اقتصادی دارد.

ولی شما عنوان فرمودید که اتحادیه اروپا قدرت نظامی ندارد و قدرت اقتصادیش هم وابسته به آمریکا است؟

_ ببینید‌ـ کل تولید ناخالص داخلی ایالات متحده آمریکا به اندازه 25 کشور اروپایی است. یعنی یک دولت 11 هزار میلیارد دلار تولید کرده و 25 کشور اروپایی هم 11 هزار میلیارد دلار دیگر تولید کرده اند. اگر کل این تولیدات ناخالص را بشکنیم و کوچک کنیم، در بعضی جاها می بینیم که قدرت برخی از این کشورها بر خلاف آنچه که فکر می کنیم ؛خیلی کم می شود.
اگر این 11 هزار میلیارد دلار را در بین 25 کشور اتحادیه اروپا تقسیم کنید، می بینید که مثلا چین دارد نزدیک به این 25 کشور اتحادیه اروپایی تولید می کند. چه اتفاقی دارد می افتد؟
گفته اند که قرن 21 قرن آسیا است. برای اینکه اقتصادهای مهم دارد در آسیا قدرت می گیرد. طبق برآوردی که در سال 2004 شده است کل تولید ناخالص داخلی 51 هزار و 480 میلیارد دلار بوده است.
اتحادیه اروپا 11 هزار میلیارد دلار، آمریکا هم تقریبا 11 هزار میلیارد دلار، چین 6 هزار و 449 میلیارد دلار، ژاپن هم نصف چین یعنی 3 هزار و 582 میلیارد دلار تولید کرده و هندوستان هم 3 هزار میلیارد دلار تولید داشته است. یعنی هندوستان هم از آلمان و فرانسه و انگلستان بیشتر تولید کرده است. می بینید چه اقتصادهایی دارد شکل می گیرد؟ قبلا اینها نبودند و در ردیف های پایین بودند.
پس در جهان اول از لحاظ کشوری: 1-ایالات متحده آمریکا 2- چین 3-ژاپن 4- هندوستان 5-آلمان 6- آنگلستان قرار دارند. انگلستان درست به اندازه 4/1 چین تولید کرده است. انگلستانی که سابقا از لحاظ قدرت مطرح بود.
ولی حالا می بینید که منابع از اهمیت بسیار زیادی برخوردار شده اند.نمونه آن در سال گذشته آمریکا است که فقط 200 میلیادر دلار کسری موازنه پرداخت به چین داشت.
یعنی آمریکا 200 میلیارد دلار کمتر توانسته بود به چین صادر کند. یا آمريكا با چین حدود 300 میلیارد دلار مبادله تجاریشان بوده است. قدرت تولیدی که چین با یک میلیارد و 200 میلیون نفر جمعیت دارد به این معنی است که این جمعیت ضمن تولید از توقعات کم تری هم برخوردار است.
نه مثل برخی از کشورها که توقعشان زیاد است و تولیدی هم ندارند و فقط منابع نفتی دارند ملدانند كشورهاي نفت خيز خاورمیانه.
در چین آدم ها با قدرت تولید می کنند و توقعشان هم کم است. بنابراین اقتصادشان هم فرق می کند. هندوستان هم همین طور است. پس آیا آمریکا می تواند هژمون، برتری یا سلطه داشته باشد به جهان با این شاخص هایی که من به شما گفتم؟ آمریکا نیاز به نفت دارد که اگر نفت نباشد چه اتفاقی می افتد؟
اقتصاد آمریکا فروکش می کند. زیرا آژانس بین المللی انرژی گفته است که تا 30 سال آینده تمام منابع انرژی همین هیدروکربن ها خواهند بود. انرژی های نوین نمی توانند جایگزین انرژی های نو شوند.بعد هم آژانس بین المللی انرژی توصیه می کند که حتما باید امینت انرژی در آبراه های که انرژی دارد می رود؛ تامین شود. زیرا با وجود افزایش تعداد جمعیت، افزایش مصرف هم بالا خواهد رفت.
ما در ایران در طی 10 سال بین 1 تا 2 درصد رشد جمعیت داشته ایم. الان که مصرف انرژی ما به 4/1 ميليون بشكه در روز رسیده است؛ رشد مصرف انرژی ما در سال هم به 9 درصد رسیده است. یعنی به دلیل اینکه ما زندگیمان را مدرنیزه می کنیم و بعد هم ماشین ها و دستگاه ها را زیاد می کنیم؛ پس انرژی هم زیاد مصرف می شود.
بعد حتی اگر ما با این روند جلو برویم در 20 یا 30 سال آینده تولید نفت مان دیگر کفاف مصرفمان را نمی دهد و ما باید انرژی وارد کنیم.
نه اینکه انرژی نداریم. ما انرژی داریم ولی تولیدمان محدود می شود. قسمتی از این محدودیت تولید نفت، هم بر می گردد به تحریم های آمریکا که بوده و ما نتوانسته ایم در این زمینه سرمایه گذاری کنیم. خوب این کشورها هم دارند همین فکر را می کنند. چین می گوید اگر من بخواهم به توليد اقتصاد خودم ادامه بدهم باید نفت وارد کنم. چین نفت را از کجا وارد می کند؟ چین سالی 180 میلیون تن نفت وارد می کند که تقریبا روزی 5/3 میلیون بشکه نفت می شود و آن را از منابع آسیای مرکزی و قزاقستان که تازه در اوایل همین امسال یک خط لوله راه انداخته اند، وارد می کند. این نشان می دهد که در درون اوراسیا دارد اتفاقاتی می افتد که معادلات جهانی را دگرگون می کند. این مساله ای است که همه به آن اذعان دارند. من تنها نیستم. هم فکرانی در سراسر جهان دارند راجع به این موضوع فکر می کنند.

و به عنوان آخرین سوال که مطلب را جمع بندی بکنیم، ما بحث را از فشارهایی که آمریکا به روسیه و ایران بر سر پرونده هسته ای وارد می کند شروع کردیم و به مسائل نفتی رسیدیم. شما فکر می کنید که در اجلاس سران گروه صنعتی 8 که روز شنبه برگزار می شود، با توجه به اینکه روسیه هم عضو دائم شورای امنیت و هم عضو اجلاس است چه اتفاقاتی می افتد. آیا مشوق هایی بین روسیه و آمریکا در اینجا مطرح می شود یا خیر؟

_ من تا آنجایی که روسیه را می شناسم، فکر نمی کنم که این اتفاق بیافتد. یعنی روسیه بگوید ما حتما پدر ایران را در می آوریم. دلایلش را هم برشمردم. اگر آمریکا هم خودش را در این موضع قرار می داد، این کار را نمی کرد. برای اینکه فقط ایران وجود ندارد. یک نظام بین الملل و جامعه جهانی هم وجود دارد. در واقع روابط بین کشورها و ملتها است که مهم است و اگر روسیه با مشوق های آمریکا موافقت کند، می گوید که این قبول مشوق ها در منطقه مدل می شود. مثلا الان مردم قره باغ استقلال می خواهند. آنها منتظرند که کوزوو مستقل شود. می گویند که کوزو مدلی است برای ما پس یک دولت جدیدی در داخل یک سرزمین استقلال گرفته و ما هم می توانیم استقلال بگیریم.
بنابراین وقتی که یک چنین اتفاقی می افتد و روسیه می گوید که به عنوان مشوق پول های آمریکا را می پذیرد و سپس در مقابل ایران در می آید، پس این خودش مدلی می شود برای سایر کشورها. از سوی دیگر وقتی که برخی از کشورهای دیگر می خواهند که با روسیه مبادله داشته باشند، می گویند که این مدل را روسیه تجربه کرده و ما نمی خواهیم با روسیه رابطه داشته باشیم و می رویم به سمت آمریکا. غیر از این است؟ بنابراین روسیه در اجلاس سران گروه صنعتی 8 این انتخاب را نخواهد کرد، هر مقدار هم که آمریکا او را تحت فشار بگذارد.
این یک بازی سیاسی است. سیاست هم هنر مصالحه و سازش است که به نظر من پوتین؛ رئیس جمهور روسیه به خوبی این هنر را دارد و می شناسد.
در عین اینکه تمام جامعه جهانی، اتحادیه اروپا و غربی ها، ایران را این چنین در فشار و تنگنا قرار می دهند، چرا روسیه تعامل خودش را با ایران دارد و در ضمن حرف های خودش را هم می زند؟ یک چیزی را باید در نظام بین الملل و در روابط بین الملل دقت کرد و آن اینکه هیچ کشوری نه دوست دائمی دارد و نه دشمن دائمی. آنها روابطشان را بر اساس منافع ملی تعریف می کنند، ما هم نمی خواهیم زیاد متکی به روسیه باشیم که نیستیم. و نمی خواهیم که متکی به کشورهای دیگر هم باشیم. ما بر اساس منافع ملی خودمان، می خواهیم قدرت ملی خودمان را حفظ بکنیم و در جامعه جهانی آبرومند زندگی بکنیم. این موضوعی است که به نظر من قابل تحسین است؛ حتی برای همه جای دنیا.
امکان دارد برخی از افراد بنشینند و بگویند که این امر تبعات دارد و آنها می خواهند چکار کنند؟‌ چه تبعاتی دارد؟ آنها می خواهند ما را محاصره کنند که محاصره شده ایم. مگر الان تحریم نیستیم. ما باید نگاه بکنیم و ببینیم که وقتی تحریم شدیم؛ چه اتفاقی افتاده است؟ خوب ما خیلی عقب افتاده تر از عربستان و پاکستان و ... که نیستیم. در مقایسه با هر کدام از این کشورهای پیرامون خودمان در آسیا و حتی در اروپای شرقی می بینیم که ایران پتانسیل و قدرت زیادی دارد. آنها که دارند با برگ آمریکا بازی می کنند و دائما آمریکا آمریکا می گویند به این نکته توجه نمی کنند که آمریکا جهانگیر هست ولی جهاندار نیست.

آمریکا جهاندار نیست؟

_آمریکادر عراق چکار کرده است؟ به غیر از ویرانی چیزی برایش نیاورده و 2 الی 3 سال است که در آنجا است. افغانستان هم همین طور است. من افغانستان را رفتم و دیدم. ویرانی هایش سر جایش است و آمریکا هم کاری نکرده است.

یعنی آمریکا نمی تواند" ثبات" و "امنیت "را در عراق و افغانستان به وجود آورد؟

_نمی تواند به وجود آورد. برای اینکه اصلا ثبات چیزی نیست که کسی بتواند از بیرون آن را به دست بیاورد. آن پدیده جنگ سردی بود که می رفتند یک جایی را می گرفتند و خودشان آباد می کردند و یا طرح مارشال راه می انداختند. آن فرق می کند. جهان دگرگون شده است. ملت ها بیدار شده اند. در همین حادثه اخیر افغانستان که آمریکایی ها یک نفر افغانی را زیر ماشین گرفته بودند؛ اگر می دیدید که مردم آنجا چگونه آمریکایی ها را سنگ باران می کردند؛ یاد فلسطین می افتادید که اسرائیلی ها را دارند سنگ باران می کنند. در صورتیکه آمریکا منجی مردم افغانستان بود. افکار عمومی مردم افغانستان بر علیه آمریکا است نه با آمریکایی ها. آنها اصلا با آمریکایی ها مخالفند و حرکت هایی هم دارد در این زمینه صورت می گیرد و مخالفت هایی هم می شود. ولی خوب کاری از دستشان ساخته نیست. ابزار اعمال اراده خودشان را ندارند. وقتی ابزار را بهشان بدهید می بینید که چگونه اعمال می کنند.