با افزایش قیمت ها ؛سرنوشت نفت تغییر می کند

آقای دکتر! برخی از کارشناسان آسیای مرکزی و قفقاز بر این اعتقاد هستند که آمریکا بعد از حادثه 11 سپتامبر براساس دو محور وارد منطقه خاورمیانه شده است.در عین اینکه آمریکا می خواهد در منطقه خاورمیانه نفوذ کند، هم زمان نیز سعی می کند که منطقه آسیای مرکزی را جزو منطقه نفوذی خود درآورد. در این بین نیز آنان تا حدودی مساله انرژی را در این دو منطقه دخیل می دانند. نظر شما در این مورد چیست؟

-ببینید!نگاه به جایگاه نفت در سیاست های بین المللی، شاید بیش از 5 یا 6 دهه است که در کلیه دیدگاه های سیاسی در جامعه بین المللی و به ویژه کشورهایی که تولید کننده نفت هستند، بسیار غالب است. در واقع این بحث همیشه وجود داشته است که باید با نگاه توأم با ظن و تردید نسبت به مطامع کشورهای غربی در خصوص منابع نفتی، به ویژه منابع نفتی کشورهای خاورمیانه نگریسته شود. 

عملا در شرایط فعلی اگر ما بخواهیم از بحث گذشته این نظر که حاکی از منافع خاص است عبور کنیم، می بینیم که سه دهه اخیر به تدریج با بالا رفتن قیمت های نفت، یافتن منابع جدید نفتی و همچنین وارد شدن این منابع به بازار برای صدور و تولید، اقتصادی شده و این تئوری دارد رنگ گذشته خود را کم کم از دست می دهد. 

در حقیقت اگر ما بخواهیم انگیزه های هر نوع اقدام سیاسی و نظامی را در منطقه خاورمیانه، مسائل نفتی بدانیم، الان با توجه به تولید کشورهای اروپایی در دریای شمال و همچنین تولید نفت در آمریکای لاتین و کشورهای آفریقایی و حتی کشورهای آسیایی که بسیاری از آنها قبلا تولید کننده نفت نبودند ولی امروز حتی جایگاه صادرکننده را هم پیدا کرده اند، عملا این انگیزه سیاسی _نظامی کم رنگ می شود.

از لحاظ اقتصادی چی؟آیا این انگیزه هم کاهش می یابد؟ 
-بدیهی است که به هر حال اگر بخواهیم حوزه های اقتصادی را برای منافع یک کشور در نظر بگیریم، انرژی هم بخشی از آن را تشکیل می دهد. ولی به نظر می رسد ؛کشورهای تولید کننده نفت در شرایطی قرار دارند که می خواهند نفت خودشان را نگه داشته و احیانا در حالت ناچاری آن را صادر کنند. 

در دو دهه اخیر به ویژه در 10 سال گذشته که بعد از جنگ دوم خلیج فارس است، ما می بینیم که کشورهای خاورمیانه از جهت امکانات مالی و وضعیت گذران نیازهای روزمره شان، به شدت در تنگنا قرار گرفته اند. این امر هم طبیعی است. زیرا تنها شیوه درآمد زایی آنها و همچنین مهمترین منبع اقتصادیشان فروش نفت است. 

شاید سیاست هایی هم وجود داشته است که این کشورها را به اینجا کشانده است. عربستان سعودی نمونه ای از این کشورها است که علاوه بر ذخایر بزرگی که در گذشته داشته و این منابع را عملا به خاطر هزینه های نظامی که در طول دو جنگ انجام داده؛ از دست داده است.

اگر چه ممکن است که برخی از این کشورها به طور مستقیم وارد جنگ نشده باشند، ولی به خاطر ترس از شرایط خاصی که در منطقه به وجود آمده بود؛ یعنی ‌آن ترسی را که در آنها به وجود آورده بودند، عملا بودجه های نظامیشان را خیلی افزایش دادند. ضمن اینکه کمک هایی هم به کشورهای درگیر جنگ به خصوص عراق کردند که در حقیقت بسیاری از منابع مالیشان را از دست دادند و الان در شرایطی قرار گرفته اند که نیاز بسیار مبرمی به درآمدهای نفتی دارند و به هیچ وجه نمی توانند حتی در یک دوره کوتاه آن را متوقف کنند. 

بنابراین در شرایط فعلی به نظر نمی رسد که کشورهای غربی که منظور ما هم بیشتر آمریکا است؛ زیرا اروپایی ها به شکل دیگری وارد فعالیت اقتصادی و ارتباطات اقتصادی می شوند، بخواهند با زور یا احتمالا سیاست های دیگری وارد این قضیه شده و هزینه کنند. 

به هر حال هزینه های نظامی؛ هزینه کمی نیست. ضمن اینکه دولتمردان کشورهای غربی هم مایل هستند که محبوبیت خودشان را در کشورهایشان حفظ کنند و در واقع آنها از اینکه بخواهند لشگرکشی کنند یا به هر حال هزینه ای را در این زمینه خرج کنند که به نوعی در جاهایی از محبوبیتشان کم شود، به شدت احتراز دارند. 

به طور قطع الان مبادلات بین المللی در شرایطی است که هر دو طرف نیازمند یکدیگر هستند. چه آن کشورهای صادرکننده به صدور و چه وارد کنندگان به وارد کردن منابع انرژی. ضمن اینکه بالارفتن قیمت نفت؛ ضرر بسیار بالایی را برای خود کشورهای تولید کننده اصلی نفت دارد.

چرا بالا رفتن قیمت نفت به ضرر خود کشورهای تولید کننده نفت است؟
-مسائل بالا رفتن قیمت نفت که تاکنون کشورهای عضو اوپک از آن احتراز داشتند و سعی می کردند از طریق اعمال یک سری سیاست ها و همچنین کاربرد دو ابزار تولید و قیمت، همیشه سطح معین و قابل قبولی از قیمت را در بازار حفظ کنند، برای این بود که منابع انرژی چه آن منابع انرژی که هزینه تولیدش بسیار بالا است، مثل انرژی های فسیلی و چه آن منابع انرژی جایگزین و انرژی های تجدید پذیر مثل انرژی خورشیدی و.... وارد بازار نشوند. به دلیل اینکه این منابع؛ رقیب های عمده تولیدکنندگان اوپک هستند. 

زیرا هزینه تولید نفت در کشورهای عضو اوپک از لحاظ اقتصادی خیلی بالا نیست. وگرنه در بسیاری از کشورهای دیگر نفت وجود دارد. منتهی هزینه تولید نفت این کشورها آنقدر زیاد بود که با قیمت های بازار نمی توانست اصلا تولید شود. ضمن اینکه هیچ سرمایه گذاری هم حاضر به سرمایه گذاری نبود.

الان که قیمت نفت افزایش پیدا کرده آیا کشورهایی که در گذشته نمی توانستند روی منابع نفتی خودشان سرمایه گذاری کنند؛ در حال حاضر می توانند مبادرت به تولید نفت کنند؟
-آنها می توانند وارد مرحله تولید شوند. بنابراین وقتی که اینها از یک سو وارد مرحله تولید شوند؛ می توانند یک مقدار از نبض بازار را به دست گیرند. از سوی دیگر تمام مشکلات انرژی های تجدیدپذیر هم این بود که با قیمت های آن زمان نفت نمی توانستند رقابت کنند و ...
مثلا در گذشته اگر می خواستیم انرژی خورشیدی را معادل نفت حساب کنیم مثلا تا 60 دلار هزینه تولید را برای هر بشکه معادل نفت که بتواند انرژی تولید کند، در برداشت. 

بنابراین در زمانی که نفت بشکه ای معادل 20 تا 30 دلار بود؛ اصلا کسی نگاهی به این قضیه نداشت. برای اینکه بازار اقتصادی اقتضا نمی کرد که شما از انرژی خورشیدی استفاده کنید. ولی در حال حاضر سایر انرژی های دیگر، کم کم با این قیمت های فعلی نفت اقتصادی خواهند شد.

با این حساب آیا قیمت های فعلی ثابت می ماند و کاهش پیدا نمی کند؟
-به نظر می رسد که علی رغم تلاشی که خیلی از کشورهای تولیدکننده نفت انجام می دهند تا قیمت ها را به منظور رقابت با انرژی های دیگر و جلوگیری از ورود آنها به بازار، به سطح کمتری از آنچه که هست برسانند؛ولی همچنان شرایط بازار علت های مختلف دیگری را هم در پی دارد. 

در واقع این ناامنی که از نظر اقتصادی نسبت به میزان عرضه الان وجود دارد، هنوز بر بازار حاکم است و قیمت ها ظاهرا در همین سطح فعلی به سمت بالا حرکت خواهد کرد. 

بنابراین در شرایط فعلی این روند و این جهت گیری بازار به ضرر کشورهای تولیدکننده نفت است. برای اینکه به طور قطع و یقین در آینده بسیار نزدیک انرژی های جایگزین وارد بازار خواهند شد و الان سرمایه گذاری هایی در آن سمت دارد صورت می گیرد.

بیشتر از همه، کدام یک از کشورهای مربوطه در زمینه تولید انرژی های جایگزین فعال هستند؟
-اصولا کشورهای غربی از گذشته های دور در این فکر بودند که این ناامنی را که امکان دارد از سوی کشورهای تولیدکننده نفت در بازار به وجود آید، به نحوی حل کنند. در آن زمان،‌ سرمایه گذاری در بخش تحقیقاتی انرژی های جایگزین زیاد نبود. برای اینکه همیشه این تصور وجود داشت که هنوز مسئله اقتصادی بودن این سرمایه گذاری مطرح است و اقتصاد همچنان حرف اول را می زند. بنابراین به هر شکلی که انرژی های تجدیدپذیر از نظر سلامتی و زیست محیطی خوب باشند، ولی وقتی که انرژی های فسیلی نصف قیمت اینها خواهند شد، طبعا تولیدکنندگان نیز به سمت این انرژی سوق پیدا نخواهند کرد. 

ولی ما الان به سمتی در حرکت هستیم که ارزش اقتصادی نفت به صورت ذغال سنگ در خواهد آمد. ذغال سنگ هم به همین سرنوشت دچار شد. وقتی که نفت وارد بازار شد با قیمت هایی که دیگر بهره گیری از ذغال سنگ اقتصادی نمی نمود، طبعا معادن و منابع ذغال سنگ هم بدون استفاده ماند. الان معادن بسیاری از ذغال سنگ در کشورهای مختلف وجود دارد که از آنها اصلا استفاده نمی شود.

به خاطر اینکه انرژی تولیدی بابت یک واحد از ذغال سنگ؛ الان دیگر قابل رقابت با نفت نیست. ولی با قیمت های فعلی، تصور من این است که در آینده نزدیک انرژی های جایگزین وارد بازار خواهند شد و عملا نفت را پس خواهند زد. 

ضمن اینکه این امکان هم وجود دارد که نفت هم کم کم اگر به سرنوشت ذغال سنگ دچار نشود، ‌جهت گیری آن به سمت استفاده در بخش های پتروشیمی، دارویی و... خواهد رفت که دیگر مصارف انرژی نخواهد داشت. بلکه مصارفی را در پی خواهد داشت که دیگر از عهده منابع دیگر برنیاید.

وضعیت اوپک به کدام سمت پیش خواهد رفت؟ آیا جایگاه اوپک تحلیل می رود؟
-ببینید! قطعا اوپک در دوره هایی؛ تلاش های خیلی مستمر و مؤثری برای حفظ کنترل بازار که قطعا نه تنها به نفع کشورهای تولیدکننده بلکه به نفع کشورهای مصرف کننده هم بوده،‌ داشته است. ولی در شرایط کنونی، با توجه به اختلاف نظرهایی که در داخل خود اوپک به علت نیازهای متفاوت و چشم اندازهای متفاوت اقتصادی و سیاسی در بین اعضا وجود دارد، باعث شده که این چشم اندازها به تدریج متفاوت تر شده و به جای اینکه به هم نزدیک تر شوند؛ از هم دورتر هم شده اند.

چرا؟
-چون این مسئله به منافع ملی کشورهای مختلفی مربوط می شود که هر کدام از اینها به جناح های مختلف سیاسی و اقتصادی در جهان مرتبط هستند. 

بنابراین در این شرایط قطعا اوپک به صورتی که کارش را تداوم بدهد و به عنوان یک مرکزی بتواند پژوهش کند و اطلاعاتی به کشورهای عضو بدهد، درخواهد آمد. ولی چنانچه اهمیت نفت در الگوی مصرف انرژی در دنیا کاهش پیدا کند و از سطح کنونی که الان رقم بیش از 40 درصد مصرف را دارد، از این مرحله هم خیلی پایین تر بیاید، طبیعی است که جایگاه آن کشورهایی هم که در این زمینه فعالیت می کنند از جمله اوپک، کاهش پیدا خواهد کرد. 

به ویژه که آژانس بین المللی انرژی هم الان دارد فعالیت هایی را در این زمینه انجام می دهد. در گذشته نظر آژانس بین المللی انرژی بیشتر بر نگاه به بازار و به اصطلاح اطلاع رسانی به کشورهای عضو بود و احیانا گفت و گوهایی هم با سازمان هایی مثل اوپک برقرار می کردند. 

ولی کم کم اگر چنانچه اهمیت نقش اوپک در بازار کمتر بشود؛ به نظر می رسد که کم کم کشورها به این فکر بیفتند که هزینه ای را که الان دارند برای حفظ اوپک می پردازند، تقلیل بدهند و ممکن است که اوپک کم کم که اگر نه منحل بشود؛ بلکه به صورت یک سازمان دیگری و با یک دستورالعمل دیگری فعالیت بکند. در واقع اوپک اهداف پژوهشی داشته باشد و به کشورهای عضو اطلاع رسانی کند.

به نظر شما آیا گاز جایگزین نفت خواهد شد؟ البته طبق آن سلسله مراتبی که به گفته شما ذغال سنگ و حالا نفت دارد طی می کنند، آیا گاز می تواند در جایگاه نفت قرار گیرد یا خیر؟ 
-ببینید!اصولا گاز مشخصاتی کاملا متفاوت با نفت دارد. بنابراین مشکلات خاصی که در ذات گاز است موجب شده که گاز نتواند به آن نحوی که نفت مورد استفاده قرار می گیرد؛ استفاده شود. اولین مشکل گاز این است که نمی تواند به راحتی جایگزین نفت در مصارف مهمی در دنیا مثل اتومبیل رانی شود. 

اگرچه حالا تفکر گازسوز کردن اتومبیل ها مطرح است، ولی الان در مقایسه با صدها میلیون اتومبیلی که در جهان وجود دارند و فعالیت می کنند؛ درصد بسیار بسیار کمی از اتومبیل ها به صورت گاز سوز ساخته می شوند. ضمن اینکه استفاده وسایل حمل و نقل از منابع گاز هم بسیار بسیار مشکل و هزینه بر است. 

بنابراین انتقال گاز نیاز به سرمایه گذاری کلان دارد. ضمنا پراکندگی منابع گازی در دنیا طوری است که در نقاطی از دنیا بیشتر است. پس انتقال گاز از نقاط تولید آن به نقاط مصرف و تقاضا کار بسیار مشکلی است.

چرا انتقال گاز از نقاط تولید به نقاط مصرف مشکل تر از نفت است؟
-اگر بخواهند از گاز به صورت خطوط لوله استفاده کنند، سرمایه گذاری عظیمی را می خواهد . ضمن اینکه حفظ امنیت صدور گاز هم بسیار مشکل است. بنابراین، اگرچه همیشه گاز از نظر مواد سوختی به نفت اولویت داشته است،ولی عملا به خاطر شرایط خاصی که دارد، نمی تواند آن جایگزینی را که نفت برای ذغال سنگ داشته، دارا باشد.

اگرچه سوخت های تجدید پذیر هم عموما وضعیتی مانند گاز دارند، ولی به خاطر امتیازات زیست محیطی که دارند و هر کشوری هم به هر حال امکان دارد که بتواند این منابع را خودش تأمین کند؛‌ هر چند که ممکن است مشکلاتی داشته باشد و هزینه های بیشتری را هم ببرد، ولی کشورها از نظر امنیت انرژیشان ترجیح می دهند که از منابعی که خودشان می توانند تولید کنند، استفاده کنند. در واقع آنها نمی خواهند که خودشان را به منافع و منابع کشورهای دیگر متصل کنند.

و شما علت افزایش قیمت ها را در چه می دانید؟
-ببینید!هنوز علی رغم قیمت های بالایی که نفت دارد، اما آن قیمت ذاتی نفت که تجدیدناپذیر بودن آن است،در نظر گرفته نشده است.نفت فقط برای یک بار بودنش است. بنابراین قیمت ذاتی مواد نفتی بسیار بسیار بالاتر از این حرف ها است. یا حداقل بگویم ارزش ذاتی نفت بسیار بیشتر از این قیمت های فعلی است. ولی قیمت نفت به هر حال به دلیل شرایط خاصی که الان وجود دارد و کشورهای تولیدکننده نیز نیاز به صدور و فروش آن دارند؛ طبعا قیمت ها را در این سطح بالا آورده است.

البته می دانید که نفت چون اصولا یک کالای حساس از نظر تحولات سیاسی در جهان و در نقاط مختلف دنیا است؛ همیشه مسائل سیاسی در جهان بسیار بسیار تأثیرگذار بر روی قیمت نفت بوده است. شاید کالاهای دیگر اصلا این تأثیر را نداشته باشند. بسیاری از مواد اولیه دیگری هم وجود دارد مثل مس،‌آهن و ... که هیچ کدام از اینها با تحولات سیاسی تاثیر نپذیرفته است.

بنابراین در شرایط فعلی به نظر می رسد و به هر حال بر کسی پوشیده نیست که به تدریج سرعت تولید آمریکا به عنوان بزرگترین مصرف کننده نفت در دنیا دارد به سرعت کاهش پیدا می کند و در مقابل نیازهایش هم افزایش پیدا می کند. طبعا کشورهای تولیدکننده هم این را می دانند. پس به هر حال یک مقداری از این تقاضا به علت درخواست و تقاضای زیاد بازار و همچنین ذخیره سازی است که الان کشورهای مختلف دارند انجام می دهند. آن هم به علت شرایط خاصی است که الان به وجود آمده و تأثیر زیادی را بر روی قیمت ها گذاشته است. هر چند که تحولات سیاسی در بعضی از کشورهای تولیدکننده نفت هم بی تاثیر نیست. 

حذف 2 میلیون بشکه نفت در بازار که می تواند مثلا در نیجریه برای یک شلوغی و یا درگیری اتفاق بیفتد به سرعت بر روی قیمت ها اثر بسیاری زیادی می گذارد. پس نفت به این علت حساس است و کشورهای تولیدکننده نفت هم به طور عمومی و از لحاظ سیاسی در شرایط خیلی شکننده ای قرار دارند.

حتی کشورهای عربی خاورمیانه هم عموما اگر چه در ظاهر ثباتی دارند ولی به علت بافت سیاسی که دارند؛ همیشه امکان یک نوع تحول و تحرک سیاسی در آنها وجود دارد. بنابراین به علت نگرانی های موجود در ساختار سیاسی داخلی این کشورها ؛مصرف کنندگان نفت هم رو به ذخیره سازی آورده اند که خود این ذخیره سازی باعث افزایش قیمت ها شده است.

در انتها اگر بخواهیم از صحبت های شما نتیجه گیری کنیم؛ آیا می توان این برداشت را داشت که تأثیر کشورهای غربی بر شکنندگی کشورهای تولیدکننده نفت این مناطق بیشتر خواهد شد؟ با این فرض که آنها دارند کالای استراتژیک خود را روز به روز از دست می دهند؟
-بله. به هر حال آنچه که موجب تأثیر از شرایط خارج از منطقه می شود؛ ضعف بافت سیاسی خود آن کشورها است. در حقیقت کشورهایی که دارای اقتدار سیاسی باشند، در یک شرایط ثبات قرار داشته و چارچوب های سیاسی آنها نیز محکم و دموکراتیک باشد، طبیعی است که کمتر از تحولاتی که در خارج از سیستم آنها رخ می دهد،‌یا احتمالا از مطامع و نظراتی که امکان دارد در خارج از سیستم آنها صورت گیرد؛ تأثیر می پذیرند.

ولی در هر حال اگر ما به عموم این کشورها نگاهی اجمالی بیندازیم، می بینیم که روند تحولات سیاسی آنها در 2 الی 3 دهه گذشته و حتی از بدو تأسیسشان تا به امروز شکل واقعی و آن چیزی که پایه ریزی و ریشه دار باشد؛ نبوده است. در حقیقت تأسیس این کشورها در شکل خاصی رشد پیدا کرده است. اعم از اینکه بعضی از آنها حداقل در ظاهر خواسته باشند که به سمت شرایط دموکراتیک تری بروند،‌ولی عملا به خاطر آن ریشه هایی که در بدو تأسیسشان داشته اند، عملا موفق نشده اند. پس این شکنندگی هنوز هم وجود دارد. 

ضمن اینکه، به هر حال الان این کشورها از نظر اقتصادی وارد شرایطی شده اند که پیوندشان با اقتصاد کشورهای غربی بسیار بسیار زیاد شده است. در حقیقت اقتصاد سنتی در این کشورها رو به اضمحلال است. در حالی که اقتصاد سنتی که این کشورها داشتند، حداقل یک مقدار آنها را از آن پیوندها بی نیاز می کرد. 

در حقیقت الان، حتی توقف صادرات برخی از کشورهای غربی به بعضی از کشورهای عربی منطقه امکان دارد که برای آنها مشکل ایجاد کند. در حالی که برای کشورهای غربی نسبت به درصد صادراتی که به این کشورها دارند، رقم مهمی را در بر نمی گیرد. ولی کشورهای عربی منطقه به دلیل وابستگی شان از نظر تکنولوژیک، تأسیسات فنی و صنعتی و ... که به غرب دارند، نمی توانند بی نیازیی به این تکنولوژی ها را تحمل کنند و بنابراین باید هزینه های زیادی را برای آن بپردازند. 

بنابراین این شرایط و روندی که حالا آگاهانه یا ناآگاهانه به وجود آمده است؛ طبعا وضعیت اینها را شکننده تر کرده است. ضمن اینکه هیچ کدام از این کشورها هم نتوانسته اند به رشد اقتصادی برسند که بتوانند حداقل در یک حوزه وسیع تری به یک استقلال اقتصادی و همچنین اقتصاد سیاسی آنچنانی دست یابند.

پس جهان امروزیی دارد وارد یک حوزه جدیدتری از اقتصاد انرژی می شود؟
-قطعا.به نظر می رسد که بالا رفتن قیمت های نفت که در این اندازه شاید کم سابقه هم بوده است،‌ البته اگر ما شوک 1979 را که به هر حال قیمت ها تا اندازه زیادی بالا رفت و حتی یکی و دو تحول دیگری مثل شوک 1985 که قیمت ها خیلی پایین آمد را با هم مقایسه کنیم ،در عمل می بینیم تحول بسیار بزرگی صورت گرفته است. 

یعنی در فاصله قریب به یک سال و نیم ما شاهد دو برابر شدن قیمت ها در رقم بسیار بالایی هستیم که مجموع آن دلارهای نفتی بسیار زیادی را به کشورهای تولیدکننده نفت سرازیر می کند که اینها باید به چرخش درآمده و دوباره به سیستم اقتصاد جهانی برگردانده شوند. در حقیقت این دلارهای نفتی بسیار زیاد برای اقتصاد داخلی خود این کشورها هم مشکلاتی را ایجاد می کند که اگر آگاهانه و با سیاست های اقتصادی در مورد این پول ها و این اقلام اقدام نکنند، مبتلا به تورم و گرفتاری هایی مانند آن چه که در هلند به وجود آمد و از آن تحت عنوان «مرض هلندی» نام برده می شود؛مبتلا می شوند.