رییس جمهور باید برای زنان برنامه داشته باشد

به گزارش آفتاب نیوز، ـ خانم محتشمي! تفسيري كه از كلمه رجل سياسي در قانون اساسي مي شود به گونه اي است كه گويي خانم ها فقط مي توانند راي دهند و صندوق ها را پر كنند اما شايستگي قرار گرفتن در مسند رياست جمهوري را ندارند نظر شما در خصوص واژه رجل سياسي چيست و با اين تفاسير آيا به عنوان يك زن درانتخابات شركت مي كنيد؟

* البته فارغ از بعضی اظهار نظرها هنوز به طور رسمي هيچ تفسيري در اين خصوص اعلام نشده و هنوز كسي جرات نكرده بگويد زنان به علت زن بودن نمي توانند رئيس جمهور شوند. به هر حال رجل در  ظاهر معني مرد مي دهد و هر چند معنای عام هم از آن مستفاد می شود واينجاست كه به قانون ما ايراد وارد است چرا كه قانون خوب قانوني است كه از ايهام و دو پهلويي مبرا باشد.
ولي با توجه به اينكه حضرت امام به حقوق زنان واقف بودند و به آن اهميت مي دادند و تلاش مي كردند زنان در جايگاه واقعي خودشان قرار بگيرند و خوب قانون اساسي هم در زمان حضرت امام نوشته شد نهايتا نگاه ايشان نگاهي نبود كه زنان از كانديداتوري منع شوند اظهار نظرهايي هم كه امروزه مطرح مي شود بيشتر حول اين محور است كه زنان قدرت و توانايي مديريت بحران را ندارند، اما نمي توان با جامعه زنان دو پهلو برخورد كرد. يعني از يك طرف براي آنان شان و جايگاه و ارزش قائل شويم و از سوي ديگر وقتي بحث حضور شان در عرصه هاي مديريتي مطرح مي شود به صورت هاي ديگري برخورد كنيم.
به هر حال به زعم بنده، محروميت زنان از كانديداتوري تبعیض  غير قابل انكاري است و اگر رد صلاحيت خانم هايي كه كانديدا بوده اند به اين دليل بوده مساله قابل بررسي است. بايد صراحتا اعلام شود كه زناني كه رد صلاحيت شده اند به چه دلايلي بوده است. اگر چه  ظاهرا براي ساير كانديداها هم شوراي نگهبان هنوز دليلي ارايه نكرده است. اين مساله اي جدي است، هر چند ماه معتقد باشم هنوز زناني كه بتوانند وارد اين عرصه شوند به لحاظ توان و پشتوانه سياسي و برنامه اي وجود ندارند، اينكه ما زنان را محروم از اين حق بكنيم مطرود و مورد اعتراض جدی ماست. ما بحث نظري داريم و فكر مي كنيم مبنا را بايد اصلاح كرد و امكان حضور زنان را فراهم كرد حتي اگر هم كسي تصميم نداشته باشد به يك كانديداي زن راي دهد، زنان بايد مثل ساير انتخابات احساس كنند كه قدرت رقابت و هماوردي با مردان را دارند و به لحاظ جنسيتشان نبايد جایگاهشان تضعيف شوند. اما در عین حال این امر مانع از مشارکت زنان در انتخابات نیست و آنها به کاندیدایی رای می دهند که بتواند برای زنان برنامه ارایه کند.
ـ در جمهوري اسلام فرصت هاي برابر بين زنان و مردان براي رسيدن به سطوح بالاي قدرت وجود ندارد، از سوي ديگر بين خود زنان هم تبعيض وجود دارد و هر زني نمي تواند در كشور به قدرت برسد، بلكه كساني مي توانند كه به واسطه پدر، برادر يا همسرشان اين امكان برايشان فراهم شده باشد، نظر شما در اين خصوص چيست؟
* ببينيد اين كه نا برابري و تبعيض وجود دارد غير قابل انكار است و از آنجا كه كشور ما يك كشور اسلامي است و مبناي آن عدالت است بايد اين عدالت در همه جا حاكم باشد، خوب عدالت جنسيتي هم بايد مد نظر قرار گيرد. طي سالهاي اخير كه جامعه به لحاظ فرهنگي رشد يافته، نسل جوان و به ويژه دختران جوان در محيط هاي دانشگاهي حضور بیشتری داشته اندسواد و معلوماتشان افزايش يافته و با حقوق خود آشنا شده اند و مجموعا جامعه زنان به حقوق خود بيشتر واقف شده اين تبعيض بيشتر احساس مي شود، يعني ممكن است تا چند سال قبل اين احساس تبعيض وجود نداشت ولي الان وجود دارد. حتي اگر فرض را بر اين بگذاريم كه تبعيضي در كشور وجود ندارد ولي همين كه زنان و دختران ما احساس تبعيض مي كنند نشان دهنده مشكلي است كه بايد به هر لحاظ مو شكافي شود، يا در مورد امنيت ممكن است برخي ايران را يكي از امن ترين كشورهاي جهان بدانند اما اگر زنان و دختران ما احساس ناامني كنند بايد اين مساله مورد بررسي قرار گيرد.
البته تلاش هاي زيادي هم براي رفع تبعيض انجام شده است كه من از اين هم نمي گذرم. طي دوره اصلاحات تمام توان تشكيلات دولتي بانوان صرف اين شد كه موارد تبعيض آميز برطرف شود ولي خوب ريشه هاي فرهنگي مساله را نمي توانيم ناديده بگيريم. يعني آنقدر كه مسائل فرهنگي براي رسيدن زنان به جايگاه واقعي خودشان وجود دارد ما شايد قانون را كمتر بتوانيم در اين خصوص مانع بدانيم. البته نه اينكه مانع نباشد، درست است كه عدالت مفهومي كلي است و هر كس ممكن است از آن تعابير خاصي را داشته باشد ولي در هر حال همين كه شهروندان جامعه احساس كنند در شرايط برابر و يكساني قرار ندارند به معني نبود عدالت است، با يك نظر سنجي ساده مي توان فهميد كه آيا زنان چنين احساسي را دارند يا خير، طبيعي است كه آنان در بدو ورود به جامعه اين مساله را احساس مي كنند، تا قبل از آن شايد كمتر باشد ولي درجامعه اين طور نيست، خوشبختانه الان خانواده ها آن نگاهي را كه پسران را نسبت به دختران برتري مي دادند كمتر دارند، قبلا سهم بيشتري از درآمد خانواده به پسران اختصاص داشت، درمباحث تغذيه و بهداشت و تحصيلات بين دختران و پسران تبعيض وجود داشت اما الان اين احساس كمتر شده است و حتي در مناطق دور افتاده و روستايي هم خانواده ها تلاش مي كنند كه دخترانشان را در شرايط بهتري قرار دهند، به ويژه از نظر آموزشي كه فرهنگ تفاوت زيادي يافته است ولي با ورود به جامعه خيلي فوري اين تبعيض ها آشكار مي شود و خوب شايد هم بر نظر سنجي كه در سال گذشته انجام شد و درصد بالايي از دختران از جنسيت خودشان احساس رضايت نمي كردند، تاثير گذار بوده است، مهم ترين دليل آن همين است. اما در خصوص بخش دوم سوالتان ببينيد بالاخره يك فرصت هايي در كشور به وجود آمده تا زنان ميزان دانش و تجربيات خودشان را افزايش دهند كه قطعا اين فرصت ها برابري با مردان نبوده است.
شايد از ابتداي انقلاب اسلامي اصلا كسي به فكر اين نبوده كه زنان بايد در عرصه هاي مديريتي قرار بگيرند اما به تدريج اين توهمي كه زنان نمي توانند و تابوي حضور موفق تر زنان در عرصه هاي فرهنگي شكست و به ويژه آن جاهايي كه زنان وارد شدند و توان خود را نشان دادند مشخص شد كه جنسيت چندان تعيين كننده نيست و مهم قابليت هاي افراد است، خوب بعد از انقلاب و در يك مقاطعي ممكن بود زنان به خاطر وابستگي به همسرانشان و يا مرداني كه درقدرت بودند مناصبي پيدا كردند ولي اين درصد خيلي ناچيز است و به نظر من به صلاح جامعه زنان نيست كه كفايتي را جامعه زنان درطول اين سالها نشان داده اند فقط به يكي دو درصد كاهش دهيم.به ويژه در سالهاي اخير كه ما در مديريت هاي مياني زنان بسيار شايسته اي را داشته ايم كه متاسفانه بانك اطلاعات خوبي از آنها تهيه نشده است. اين است كه همكاران مطبوعاتي شما فقط يكي دو نفر را مي شناسندو فكر مي كنند مديران زن فقط همين ها هستند، با آنها گفت و گو مي كنند و اخبار مربوط به آنها را پوشش مي دهند .
من فكر مي كنم اين يك مريضي در نظام اطلاع رساني ماست كه روي دو سه نفر متمركز مي شوند و فراموش مي كنندكه ممكن است افراد توانمند ديگري باشند، در مورد خود من، اگر كسي به اينجا مراجعه كند و بگويد مي خواهم مصاحبه كنم بگويم معاون من بهتر از من در اين زمينه اطلاع دارد مي گويد مي خواهم با شما مصاحبه كنم حتي اگر بگويم ما در اين حوزه يك كارشناس خبره و ورزيده اي داريم كه نظرات كارشناسي و تخصصي اوست كه در برنامه ريزي به من جهت مي دهد باز هم حاضر نيستند اين را بپذيرند. اين نقد به طور كلي به سيستم اطلاع رساني وارد است چرا كه اين تو هم را به وجود مي آورد كه فقط يك عده خاصي مي توانند به مديريت برسند، لزوما آن كساني كه اسمشان مرتب مطبوعات مطرح مي شود آدم هاي قدرتمندي نيستند. اتفاقا خيلي ها با توان و صلاحيت و كفايت بسيار بالا در مديريت هاي مياني دارند بي صدا و آرام كار مي كنند ونتايج كارشان هم ارزشمند است. به هرحال سيرصعودي فعاليت ها و مديريت هاي زنان در اين سالها وجو داشته ولي خوب عليرغم اينكه زن ها درطول اين سالها به دانش و آگاهي خوبي رسيده اند اما فاقد تجربه هستند كه البته گناه آنها هم نيست، گناه سيستمي است كه شرايط را براي حضور آنها فراهم نكرده است. بالاخره بايد از يك جايي شروع كرد و امكان ارتقاء را فراهم آورد تا در آن مسير بالاخره آن رشد طبيعي صورت بگيرد. اگر ما امكان اين رشد طبيعي فراهم نكرديم بايد براي جبران آن بيانديشيم، ما بايد امكانات ويژه اي را براي زنان يكه قابليت هاي مديريت و توان بالقوه دارند فراهم كنيم تا در جايگاه واقعي خودشان قرار گيرند، اين به منزله لطف كردن به آن زنان نيست، اين در واقع لطفي است كه به جامعه و مردم مي شود كه از توان آنها بتوانند استفاده كنند، بنابراين به نظر من اين يك بحث انحرافي در مديريت زنان است چرا كه شما اگر زناني را كه به خاطر وابستگي به قدرت به مديريت رسيده اند بشماريد به تعداد انگشتان دست هم شايد نرسد.
ـ شما عدالت جنسيتي را چگونه تعريف مي كنيد؟
* ببينيد عدالت جنسيتي هم يك مفهوم عام است، الان مطالبات زنان درجوامع مختلف مطرح شده است، به زعم من همين كه زنان بتوانند در شرايط برابر با مردان قرار بگيرند و امكان دسترسي به فرصت ها داشته باشند عدالت جنسيتي برقرار شده است، چون يك وقت هست كه مي گويند قانون مي گويد مساوات، برابري و كسي مانعي ايجاد نكرده است زنان، مردان بيائيد شركت كنيد، ولي امكانات دسترسي وجود ندارد، قبلا تحصيلات دختران درجامعه به نحوي نبود كه بتوانند به شرايط برابردست پيدا كنند حالا الحمدالله اين شرايط فراهم شده است كه متاسفانه درحاليكه يك فرصت است براي برخي ها تهديد تلقي مي شود و سعي مي كنند دستكاري هاي در آن بكنند يا مثلا در همين بحث تجربه، مي گويند مثلا براي اينكه زنان بيايند و در اين پست قرار بگيرند بايد4 سال سابقه كار داشته باشند خوب عملا اين امكان وجود نداشته است. هيچ كس اين امكان را فراهم نكرده است، براي رسيدن به عدالت جنيستي بايد تلاش كرد و از شيوه هايي استفاد كرد كه زنان و مردان در يك موقعيت و فرصت برابر قرار بگيرند، كشورهايي مختلف شيوه هاي مختلف را به كار مي برند، مكانيسم هاي مثبت يكي از شيوه هايي است كه به كار گرفته مي شود و ما هم در اين سال ها سعي كرده ايم از اين شيوه استفاده كنيم گرچه محدود بوده و نتوانسته كارخودش را داشته باشد.
ـ برخي از مخالفان حضور زنان درعرصه هاي اجتماعي، سياسي به اين بهانه متوسل مي شوند كه با بيرون آمدن زنان از خانه، آسيب هاي اجتماعي هم افزايش مي يابد، با توجه به جايگاهي كه در وزارت كشور داريد اين مساله راتاييد مي كنيد؟
* يك بحث مبنايي در اين مورد وجود دارد، ببينيد اگر قرار است حضور درعرصه عمومي به افزايش جرم و جنايت و فساد منجر شود كه زن و مرد ندارد، پيچيدگي هايي كه در انواع جرم و جنايت ها ديده مي شود مربوط به دوره مدرن است هر چه عقب تر مي رويم اينها كمتر بوده است، بله در قديم هم جنايت وجود داشته وانسان ها با هم مي جنگيدند حالا يا بر سرمسائلي كه با يكديگر داشتند يا به خاطر قدرت و به خاط بقاء و خوب حالا گاهي هم كشتار مي شده ولي در جوامع خودشان اخلاق حاكم بوده است. اما به هر حال جامعه متحول شده، دوران سنتي پشت سرگذاشته شده و ما الان داريم وارد دوران ديگري مي شويم. برخي جوامع اين دوران را طي كرده اند و برخي هم مثل ما درحال گذار هستند، خوب بله طبيعي است در دوران گذار ما مشكلات زيادي را خواهيم داشت به نسبت افزايش جمعيت و سرعت ورود ما به دوره جديد ممكن است آسيب هاي اجتماعي هم بيشتر شود. ولي اين اصلا هيچ ربطي به حضور زنان در عرصه هاي اجتماعي ندارد. اين يك تحولي است كه به هر حال دارد صورت مي گيرد و به همان نسبت هم ممكن است مشكلات به وجود بيايد، اما به لحاظ مبنايي و عقلايي من نمي توانم اين را بفهمم كه زنان در خانه، فاسد نمي شوند يا عوامل فساد را فراهم نمي كنند ولي در بيرون از خانه اين اتفاق مي افتد، اتفاقا شما اگر تاريخ را ورق بزنيد مي بينيد زنان در خانه مولد فتنه بوده اند، اگر ما بخواهيم با اين منطق بحث كنيم كه خوب زن ها كه در خانه بيشتر وقت آزاد براي ايجاد فتنه دارند، يعني اين موضوع اينقدر را ابلهانه است كه من مجبور هستم اين طوري توضيح دهم. در محيط اجتماعي هر كسي بايد كار خودش را بكند و فرصت كمتري براي ايجاد فتنه و آشوب دارد. زن هاي فعال اجتماعي به خانه هم كه مي روند با اين تعدد نقش هايي كه امروزه زن ها دارند فرصتي براي اين قضيه ندارند. به نظر من اين قضيه از مبنا غلط است و يك بهانه است براي راندن زنان به عرصه هاي خصوصي، نمي شود كه ما فقط ضعف ها، بگوييم. ما يك مبناي فكري و عملياتي داريم كه امام از ابتداي انقلاب ايجاد كرد وآن اين است كه زنان بايد در مقدرات اساسي مملكت دخالت كنند.
خوب آيا اين دخالت درمقررات اساسي مملكت از درون خانه محقق مي شود، حالا شايد بعضي ها بتوانند مقاله اي بنويسند و يا نشستي داشته باشند ولي آن هم محقق نخواهد شد. براي دخالت در مقررات اساسي بايد پاي صندوق راي هم آمد.آيا مي توانيم بگوئيم آنها كه بيرون مي آيند دچار مشكل هستند. مي دانيد اينها تناقض هاي اساسي است كه دركردار و رفتار افراد وجود دارد. بايد روشن شود كه آيا ما حضور زنان را در عرصه اجتماعي به رسميت مي شناسيم يا نه ؟ اگر جواب مثبت است خوب بله حضور اجتماعي تبعات دارد و براي اينكه تبعات كم شود ما بايد برنامه ريزي كنيم، يعني وقتي دختر خانمي در خانه احساس امنيت و در بيرون از خانه احساس عدم امنيت مي كند يعني يك مرض اجتماعي وجود دارد كه بايد حل شود و براي آن برنامه ريزي شود.
حالا فرض كنيد كه ما پذيرفته محيط خانه براي دختران امن تر است آيا اصلا امكان ديگر نگهداشتن دختران در خانه وجود دارد؟ يعني شما مي توانيد در را به روي آنها ببنديد؟ اصلا امكان ندارد بالاخره ما بايد در عالم معقولات براساس واقعيات صحبت كنيم. فرض كنيد شما در خانه را هم بر روي دختران بستيد با اينترنت و فضاي مجازي مي خواهيد چه كنيد؟ آيا شما دريچه ها و پنجره هاي مجازي را هم مي توانيد بر روي بچه ها خودتان ببنديد؟ هرگز نمي توان اين كار را كرد؟ وقتي بحث وبلاگ ها در اين چند سال اينقدر رشد كرده و اتفاقا به نظر من، نسل جوان به وسيله اين و بالگ ها فرصت كردند فكر كنند وبنويسند، چرا كه جامعه كه نمي تواند اين فرصت را در اختيار همه بگذارد كه همه نويسندگان مشهوري شوند اما همين كه آنها تجربيات خودشان را منتقل مي كنند و امكان گفت و گو با يك فضاي بزرگتري برايشان فراهم شود خوب اين امكان رشد است، خودمان را كه نبايد فريب دهيم.
من مي گويم حضور اجتماعي زنان باعث رشد و تعادل اجتماعي زنان مي شود و جامعه هم از توان اجتماعي زنان استفاده مي كند، اما خوب به هر حال اين روند وجود داردكه بايد برايش راه كار پيدا كرد و اتفاقا شرايط حضور را هم فراهم كرد، ببينيد ما از زمان خلقت آدم بحث جنايت را داشته ايم. اين پديده جديدي نيست كه بخواهيم درباره آن بحث هابيل و قابيل را همه مي دانند. يعني همانطور كه انسانيت و شرافت و قداست وجود دارد به همان نسبت هم پليدي و جرم و جنايت و فساد وجود دارد. اين يك واقعيت است اينكه روز به روز افزايش پيدا مي كند شايد به اين دليل است كه ما يك دوره اي مشكلات مبنايي را كه داشته ايم انكار كرديم اين را فراموش نكنيد كه ما تا قبل از دوره اصلاحات هر چه بحث درباره مشكلات اجتماعي مي كرديم انكار مي شد و و قتي چيزي در دوره اي طولاني مورد انكار قرار مي گيرد و به صورت زير زميني رشد مي كند اينطوري مي شود.
نظام آموزش و پرورش و بخش هاي فرهنگي و خود خانواده بايد روي اين قضيه كار كنند، خانواده بايد كمي متحول شود اين بحث ها را كمي پخته تر و سنجيده تر پيش ببرد، الان ما نمي توانيم بگوييم در حاليكه جامعه دارد مدرن مي شود خانواده ها مي توانند سنتي بمانند، بايد كاركردها و نقش هاي مختلفي كه در خانواده وجود دارد بازپروري شوند. همه اينها دست به دست هم داده اند.
سازمان هاي غير دولتي در اين زمينه نقش مهمي دارند وما بايد از آن ها به عنوان يك فرصت طلايي استفاده كنيم، چرا كه هيچ جامعه اي نتوانسته بدون كمك و همكاري شهروندانش به نتايج مطلوبي كه مي خواهد برسد، يعني دولت هر چقدر هم سياست گذاري و برنامه ريزي و سرمايه گذاري كند اگر نتواند از سرمايه هاي اجتماعي براي تحقق اهدافش استفاده كند به جايي نمي رسد. بنا براين اين بحث بايد با مشاركت دستگاه هاي ريشه حل شود.
ـ در دوران اصلاحات جنبش زنان ايران چه دستاوردهايي را به دست آورد و بانوان ايراني بايد چه استراتژدي هايي را براي حفظ و افزايش آن دستاوردها اتخاذ كنند؟ لطفا با توجه به نزديكي دوران سرنوشت ساز انتخاب پاسخ دهيد.
* دربحث جنبش زنان كه من هم جزء گروهي هستم كه اعتقاد صد در صد ندارم كه ما جنبش زنان نداريم. به لحاظ تعريفي برخي مي گويند پويش، برخي مي گويند حركت، اما ما معتقديم كه بالاخره جامعه زنان ايران يك هويتي را براي خود در كشور پيدا كرده است. يعني اگر تا چند سال گذشته بحث زنان به طور جدي در كشور مطرح نبوده امروز يك بحث عمومي است. من به خاطر موقعيت كارم به همه استان ها مي روم و همه جا هم گفته ام كه الان بحث زنان، بحث زنان اصفهان و تهران و تبريز نيست. بحث همه زنان ايران است . حتي در يك بخش هايي به جوامع روستايي هم كشيده شده است حالا شايد سرعتش كمتر بوده ولي كشيده شده و مهم اين است كه طي چند سال زنان توانسته اند به يك خود آگاهي برسند.
يعني شما خانمي را كه فكر مي كند زندگي خيلي خوبي دارد حالا حتي اگر تحت انواع ظلم و ستم و فشار هم باشد ولي خودش همچنين حسي را نداشته باشد هر چقدر كه از بيرون بخواهيد به او بگوييد كه تو دچار اين وضعيت هستي قبول نمي كند. در ايران قبل از انقلاب عده اي تلاش مي كردند كه بگويند ما در اوج استضعا فيم ولي خود مردم به اين نتيجه نرسيده بودند ولي همين كه به عقيده رسيدند انقلاب كردند. جامعه زنان ما هم به اين وجه نرسيده بود كه تحت ستم و ظلم مضاعف است اما طي اين سالها با مطالعات و آموزش هاي كه خود دولت به زنان دارد و جايگاهشان را به آنها ياد آوري كرد و با آزادي هايي كه داد و امكان حضور زنان را عرصه هاي مختلف فراهم كرد اين اتفاق افتاد.
اينها محصول همين دوران است، به هر حال يك شرايط بهتري فراهم شد كه زنان شناخت بهتري از موقعيت و شرايط خودشان پيدا بكنند و حقوق واقعي خود را مطالبه كنند، من هم معتقدم كه نمي توان اين خود آگاهي را از زنان گرفت و زمينه سازيي هايي كه شد به اين جريان كمك كرد. برخي ها هم مي گويند هيچ ربطي به زمينه سازي ندارد، روي اين مي شود بحث كرد، به هر حال زنان به اين خود آگاهي رسيده اند و شرايط مطلوب خود را شناسايي كرده و حتي براي آن برنامه ريزي كرده اند كه البته در اين بخش ما هنوز مشكل داريم، يعني هنوز جامعه زنان براي اينكه به اهداف مورد نظر خود برسد يك روش هدفمند اختيار نكرده است. برخي مي گويند چون اين جنبش، جنبش بدون سر است. اما تاكيد مي كنم كه اين مسير قابل باز گشت نيست، به همان نسبت هم هر كس بخواهد وارد عرصه مديريت كلان كشور شود بايد هويت جديد زنان را به رسميت بشناسد و نمي تواند آن را انكار كند، چون قطعا دچار مشكل مي شود بايد با تدبير براي آن برنامه ريزي كند. وظيفه زنان هم اين است كه از اين فرصت طلايي براي بيان مطالبات خودشان استفاده كنند.
حالا به هر صورت كانديداها آمده اند و زنان بايد محكم بايستند و مطالبات خود را مطرح كنند و تقاضاي مشروع و منطقي خود را بگويند تا برايش برنامه ريزي شود و حتي اعلام آمادگي كنند كه ما حاضريم براي اينها برنامه ريزي كنيم، يعني خيلي طبيعي است كه كساني ممكن است فهم و شناختي از مسايل زنان نداشته باشند و زنان بايد براي مراحل بعدي هم اعلام آمادگي كنند. به ويژه به رسميت شناختن نهادهاي مدني در بحث انتخابات خيلي مهم است. يعني كانديداها بايد بگويند كه برنامه هايشان براي زنان، جوانان و سازمان هاي غير دولتي چيست؟ به صرف شعار كه نمي شود، حتي اگر اين امكان كه زنان به مطالباتشان دست پيدا كنند هم فراهم نشود اما فرصت طرح اين هم فراهم نشود مطالبات پيدا مي شود. ديگر كسي نمي تواند بگويد ما نمي دانيم زن ها چه مي خواهند و چه مي گويند. اگر مديران نمي دانند ايراد از خود ماست كه نتوانسته ايم به آنها بگوييم زنان بايد از امكانات و تريبون هايي كه در اختيارشان قرار مي گيرد نهايت استفاده را بكنند، ما قبلا در طرح مشكلاتمان هم مشكل داشتيم.
ـ نقش ngo ها در افزايش مشاركت زنان غير قابل انكار است، اما طريقه ثبت نام و نظارت بر آنها اجازه فعاليت و مشاركت جدي را به زنان نمي دهد. شما فكر مي كنيد زنان از چه كانالهايي مي توانند خواسته هايشان را به ساختار سياسي اجتماعي كشور تحميل كنند و سهم بيشتري در مشاركت در عرصه هاي مختلف داشته باشند؟
* ورود سازمان هاي غير دولتي به مباحث سياسي منع شده است، سازمان هاي غير دولتي به عنوان يك نهاد حقوقي نمي توانند از كسي حمايت كنند يا عليه كسي تبليغ كنند چون كار كردي سياسي است ولي اين به اين معني نيست كه حرف خودشان را نزنند و مطالباتشان را مطرح نكنند،آنها بايد از كانديداها بپرسند كه چه نگاهي به آنها دارد؟ آيا آنها را جاسوس و فضول و بيگانه تلقي مي كند يا يك فرصت، مشاور، همكار و حتي منتقد. اين سوال را مي توانند بكنند چون مي خواهند تصميم بگيرد و بعد به نسبت حوزه تخصصي خودشان، مثلا nog زيست محيطي يا دفاع از حقوق كودك بايد بپرسند كه دولت آينده چه نگاهي به محيط زيست يا كودكان دارد. آيا اصلا اينها را مي بيند يا نمي بيند؟ اين سوالات و پرسش و پاسخ ها به رشد جامعه كمك كند. فرصت بسيار خوبي است و همه مي توانيد از اين فرصت استفاده كنند. نمي دانم ما چقدر اين مساله را جدي گرفته ايم. برخي فكر مي كنند نمي توان در اين مملكت هيچ كار كرد اما بنظر من اين قهر با خود ماست. گروهي هم هستند كه حرف هايشان را مي زنند، عده اي هم تحت هر شرايطي به كانديدايشان راي مي دهند، ببينيد بين اين سه گروه، گروه ميانه، گروه مهمي است كه با فكر و انديشه و تامل مي خواهد راي دهد. بايد از اين فرصت استفاده كرد تا همه مكنونات قلبي شان را بيرون بريزند حتي اگر در حد شعار باشد چون مي توان بعدا از همين شعارها هم باز خواست كرد.
ـ شما فكر نمي كنيد نفس وجود مراكزي كه زنان را جدا از مردان مي بيند و براي آنها برنامه ريزي مي كند خود نشان دهنده تبعيضي است كه درجامعه وجود دارد؟
* من به لحاظ شخصي با هرگونه تقسيم بندي و زنانه و مردانه كردن انسان ها مخالفم، زن و مرد هر دو انسانند و با يكديگر در محيط خانوادگي و اجتماعي مراوده دارند، اما اين مساله هم به همان تبعيض باز مي گردد. يعني تا زماني كه ما تبعيض داريم به دنبال مكانيسم هايي براي رفع آن هستيم. زماني كه اين دفاتر شكل گرفت شايد هدف اوليه اش تحقق عدالت جنسيتي نبوده، مي توانم حدس بزنم چه بوده ولي نمي خواهم پيشداوري كنم. اما در دوره آقاي خاتمي قرار شد يك حوزه اي به نام مركز امور مشاركت زنان شكل بگيرد كه يك پايش در دولت باشد از آن طرف هم با دستگاه هاي مختلف ارتباط داشته باشد و بتواند بحث هايي را كه مربوط به زنان است پيش ببرد، چون مبناي شكل گيري مركز امور مشاركت زنان هم تحقق عدالت جنيستي نبود گرچه حركت هاي خيلي خوبي كرده ولي لزوما به رفع تبعيض منجرنشده است، ما سازوكاري نداريم كه بگوييم همه زنان رنج كشيده و ستم ديده ايران مراجعه كنيد به فلان مركز تا مشكلاتتان حل شود، چون اين رنج و مشكلات موقعي حقوقي، فرهنگي، شغلي و . . . است يعني موضوعات مختلف دارد، من معتقدم براي تحقق عدالت جنسيتي بايد يك ساز و كاري به وجود بيايد. حالا مي خواهد در قالب سازمان باشد يا وزارتخانه، قالبش مهم نيست. اما بايد بازوان اجرايي داشته باشد تا با همه دستگاهها مرتبط باشد. نه اينكه هم مسايل زنان را در كشور اين دستگاه يك تنه حل كند بلكه آن مسايلي را كه موضوع كار دستگاه هاي مختلف است مورد نظارت قرار دهد تا دستگاهها در برنامه ريزي هايشان جنسيتي برنامه ريزي كنند و زنان را ببينند، آن وقت اين سازمان كنترل و نظارت جدي روي اين عمليات داشته باشد، چرا كه اگر بخواهد همه موضوعات را خودش دنبال كند يك كابينه مي خواهد. اين تشكيلات يك زماني جواب مي داد ولي حالا قلمرو وسيع تري مي خواهد. بايد حتما به تحولش فكر كرد. و آن هم اين است كه دستگاها بايد برنامه ريزي جنسيتي كنند و در هر وزارتخانه اي يك جايگاه براي دستگاه ناظر در نظر گرفته شود، يعني ما هم ساختار و هم اعتبار براي تحقق برنامه هايمان لازم داريم.
بي تجربگي گناه زنان نيست
آفتاب: بيتا صالحي بختياري
ـ خانم محتشمي! تفسيري كه از كلمه رجل سياسي در قانون اساسي مي شود به گونه اي است كه گويي خانم ها فقط مي توانند راي دهند و صندوق ها را پر كنند اما شايستگي قرار گرفتن در مسند رياست جمهوري را ندارند نظر شما در خصوص واژه رجل سياسي چيست و با اين تفاسير آيا به عنوان يك زن درانتخابات شركت مي كنيد؟
* البته هنوز به طور رسمي هيچ تفسيري در اين خصوص اعلام نشده و هنوز كسي جرات نكرده بگويد زنان به علت زن بودن نمي توانند رئيس جمهور شوند. به هر حال رجل در معني ظاهري معني مرد مي دهد و اينجاست كه به قانون ما ايراد وارد است چرا كه قانون خوب قانوني است كه از ايهام و دو پهلويي مبرا باشد.
ولي با توجه به اينكه حضرت امام به حقوق زنان واقف بودند و به آن اهميت مي دادند و تلاش مي كردند زنان در جايگاه واقعي خودشان قرار بگيرند و خوب قانون اساسي هم در زمان حضرت امام نوشته شد نهايتا نگاه ايشان نگاهي نبود كه زنان از كانديداتوري منع شوند اظهار نظرهايي هم كه امروزه مطرح مي شود بيشتر حول اين محور است كه زنان قدرت و توانايي مديريت بحران را ندارند، اما نمي توان با جامعه زنان دو پهلو برخورد كرد. يعني از يك طرف براي آنان شان و جايگاه و ارزش قائل شويم و از سوي ديگر وقتي بحث حضور شان در عرصه هاي مديريتي مطرح مي شود به صورت هاي ديگري برخورد كنيم.
به هر حال به زعم بنده، محروميت زنان از كانديداتوري محدوديت غير قابل انكاري است و اگر رد صلاحيت خانم هايي كه كانديدا بوده اند به اين دليل بوده مساله قابل بررسي است. بايد صراحتا اعلام شود كه زناني كه رد صلاحيت شده اند به چه دلايلي بوده است. اگر چه براي ساير كانديداها هم شوراي نگهبان هنوز دليلي ارايه نكرده است. اين مساله اي جدي است، هر چند ماه معتقد باشم هنوز زناني كه بتوانند وارد اين عرصه شوند به لحاظ توان و پشتوانه سياسي و برنامه اي وجود ندارند، اينكه ما زنان را محروم از اين حق بكنيم مطرود است، اما اينكه ما در انتخابات شركت مي كنيم يا نه، كه خوب اگر كانديداي مورد نظرمان وجود داشته باشد قطعا شركت مي كنيم و اينكه زني تاييد نشده است مانع شركت ما در انتخابات نيست. ما بحث نظري داريم و فكر مي كنيم مبنا را بايد اصلاح كرد و امكان حضور زنان را فراهم كرد حتي اگر هم كسي تصميم نداشته باشد به يك كانديداي زن راي دهد، زنان بايد مثل ساير انتخابات احساس كنند كه قدرت رقابت و هماوردي با مردان را دارند و به لحاظ جنسيتشان نبايد تضعيف شوند.
ـ در جمهوري اسلام فرصت هاي برابر بين زنان و مردان براي رسيدن به سطوح بالاي قدرت وجود ندارد، از سوي ديگر بين خود زنان هم تبعيض وجود دارد و هر زني نمي تواند در كشور به قدرت برسد، بلكه كساني مي توانند كه به واسطه پدر، برادر يا همسرشان اين امكان برايشان فراهم شده باشد، نظر شما در اين خصوص چيست؟
* ببينيد اين كه نا برابري و تبعيض وجود دارد غير قابل انكار است و از آنجا كه كشور ما يك كشور اسلامي است و مبناي آن عدالت است بايد اين عدالت در همه جا حاكم باشد، خوب عدالت جنسيتي هم بايد مد نظر قرار گيرد. طي سالهاي اخير كه جامعه به لحاظ فرهنگي رشد يافته، نسل جوان و به ويژه دختران جوان در محيط هاي دانشگاهي قرار گرفته اند، سواد و معلوماتشان افزايش يافته و با حقوق خود آشنا شده اند و مجموعا جامعه زنان به حقوق خود بيشتر واقف شده اين تبعيض بيشتر احساس مي شود، يعني ممكن است تا چند سال قبل اين احساس تبعيض وجود نداشت ولي الان وجود دارد. حتي اگر فرض را بر اين بگذاريم كه تبعيضي در كشور وجود ندارد ولي همين كه زنان و دختران ما احساس تبعيض مي كنند نشان دهنده مشكلي است كه بايد به هر لحاظ مو شكافي شود، يا در مورد امنيت ممكن است برخي ايران را يكي از امن ترين كشورهاي جهان بدانند اما اگر زنان و دختران ما احساس ناامني كنند بايد اين مساله مورد بررسي قرار گيرد.
البته تلاش هاي زيادي هم براي رفع تبعيض انجام شده است كه من از اين هم نمي گذرم. طي دوره اصلاحات تمام توان تشكيلات دولتي بانوان صرف اين شد كه موارد تبعيض آميز برطرف شود ولي خوب ريشه هاي فرهنگي مساله را نمي توانيم ناديده بگيريم. يعني آنقدر كه مسائل فرهنگي براي رسيدن زنان به جايگاه واقعي خودشان وجود دارد ما شايد قانون را كمتر بتوانيم در اين خصوص مانع بدانيم. البته نه اينكه مانع نباشد، درست است كه عدالت مفهومي كلي است و هر كس ممكن است از آن تعابير خاصي را داشته باشد ولي در هر حال همين كه شهروندان جامعه احساس كنند در شرايط برابر و يكساني قرار ندارند به معني نبود عدالت است، با يك نظر سنجي ساده مي توان فهميد كه آيا زنان چنين احساسي را دارند يا خير، طبيعي است كه آنان در بدو ورود به جامعه اين مساله را احساس مي كنند، تا قبل از آن شايد كمتر باشد ولي درجامعه اين طور نيست، خوشبختانه الان خانواده ها آن نگاهي را كه پسران را نسبت به دختران برتري مي دادند كمتر دارند، قبلا سهم بيشتري از درآمد خانواده به پسران اختصاص داشت، درمباحث تغذيه و بهداشت و تحصيلات بين دختران و پسران تبعيض وجود داشت اما الان اين احساس كمتر شده است و حتي در مناطق دور افتاده و روستايي هم خانواده ها تلاش مي كنند كه دخترانشان را در شرايط بهتري قرار دهند، به ويژه از نظر آموزشي كه فرهنگ تفاوت زيادي يافته است ولي با ورود به جامعه خيلي فوري اين تبعيض ها آشكار مي شود و خوب شايد هم بر نظر سنجي كه در سال گذشته انجام شد و درصد بالايي از دختران از جنسيت خودشان احساس رضايت نمي كردند، تاثير گذار بوده است، مهم ترين دليل آن همين است. اما در خصوص بخش دوم سوالتان ببينيد بالاخره يك فرصت هايي در كشور به وجود آمده تا زنان ميزان دانش و تجربيات خودشان را افزايش دهند كه قطعا اين فرصت ها برابري با مردان نبوده است.
شايد از ابتداي انقلاب اسلامي اصلا كسي به فكر اين نبوده كه زنان بايد در عرصه هاي مديريتي قرار بگيرند اما به تدريج اين توهمي كه زنان نمي توانند و تابوي حضور موفق تر زنان در عرصه هاي فرهنگي شكست و به ويژه آن جاهايي كه زنان وارد شدند و توان خود را نشان دادند مشخص شد كه جنسيت چندان تعيين كننده نيست و مهم قابليت هاي افراد است، خوب بعد از انقلاب و در يك مقاطعي ممكن بود زنان به خاطر وابستگي به همسرانشان و يا مرداني كه درقدرت بودند مناصبي پيدا كردند ولي اين درصد خيلي ناچيز است و به نظر من به صلاح جامعه زنان نيست كه كفايتي را جامعه زنان درطول اين سالها نشان داده اند فقط به يكي دو درصد كاهش دهيم.به ويژه در سالهاي اخير كه ما در مديريت هاي مياني زنان بسيار شايسته اي را داشته ايم كه متاسفانه بانك اطلاعات خوبي از آنها تهيه نشده است. اين است كه همكاران مطبوعاتي شما فقط يكي دو نفر را مي شناسندو فكر مي كنند مديران زن فقط همين ها هستند، با آنها گفت و گو مي كنند و اخبار مربوط به آنها را پوشش مي دهند .
من فكر مي كنم اين يك مريضي در نظام اطلاع رساني ماست كه روي دو سه نفر متمركز مي شوند و فراموش مي كنندكه ممكن است افراد توانمند ديگري باشند، در مورد خود من، اگر كسي به اينجا مراجعه كند و بگويد مي خواهم مصاحبه كنم بگويم معاون من بهتر از من در اين زمينه اطلاع دارد مي گويد مي خواهم با شما مصاحبه كنم حتي اگر بگويم ما در اين حوزه يك كارشناس خبره و ورزيده اي داريم كه نظرات كارشناسي و تخصصي اوست كه در برنامه ريزي به من جهت مي دهد باز هم حاضر نيستند اين را بپذيرند. اين نقد به طور كلي به سيستم اطلاع رساني وارد است چرا كه اين تو هم را به وجود مي آورد كه فقط يك عده خاصي مي توانند به مديريت برسند، لزوما آن كساني كه اسمشان مرتب مطبوعات مطرح مي شود آدم هاي قدرتمندي نيستند. اتفاقا خيلي ها با توان و صلاحيت و كفايت بسيار بالا در مديريت هاي مياني دارند بي صدا و آرام كار مي كنند ونتايج كارشان هم ارزشمند است. به هرحال سيرصعودي فعاليت ها و مديريت هاي زنان در اين سالها وجو داشته ولي خوب عليرغم اينكه زن ها درطول اين سالها به دانش و آگاهي خوبي رسيده اند اما فاقد تجربه هستند كه البته گناه آنها هم نيست، گناه سيستمي است كه شرايط را براي حضور آنها فراهم نكرده است. بالاخره بايد از يك جايي شروع كرد و امكان ارتقاء را فراهم آورد تا در آن مسير بالاخره آن رشد طبيعي صورت بگيرد. اگر ما امكان اين رشد طبيعي فراهم نكرديم بايد براي جبران آن بيانديشيم، ما بايد امكانات ويژه اي را براي زنان يكه قابليت هاي مديريت و توان بالقوه دارند فراهم كنيم تا در جايگاه واقعي خودشان قرار گيرند، اين به منزله لطف كردن به آن زنان نيست، اين در واقع لطفي است كه به جامعه و مردم مي شود كه از توان آنها بتوانند استفاده كنند، بنابراين به نظر من اين يك بحث انحرافي در مديريت زنان است چرا كه شما اگر زناني را كه به خاطر وابستگي به قدرت به مديريت رسيده اند بشماريد به تعداد انگشتان دست هم شايد نرسد.
ـ شما عدالت جنسيتي را چگونه تعريف مي كنيد؟
* ببينيد عدالت جنسيتي هم يك مفهوم عام است، الان مطالبات زنان درجوامع مختلف مطرح شده است، به زعم من همين كه زنان بتوانند در شرايط برابر با مردان قرار بگيرند و امكان دسترسي به فرصت ها داشته باشند عدالت جنسيتي برقرار شده است، چون يك وقت هست كه مي گويند قانون مي گويد مساوات، برابري و كسي مانعي ايجاد نكرده است زنان، مردان بيائيد شركت كنيد، ولي امكانات دسترسي وجود ندارد، قبلا تحصيلات دختران درجامعه به نحوي نبود كه بتوانند به شرايط برابردست پيدا كنند حالا الحمدالله اين شرايط فراهم شده است كه متاسفانه درحاليكه يك فرصت است براي برخي ها تهديد تلقي مي شود و سعي مي كنند دستكاري هاي در آن بكنند يا مثلا در همين بحث تجربه، مي گويند مثلا براي اينكه زنان بيايند و در اين پست قرار بگيرند بايد4 سال سابقه كار داشته باشند خوب عملا اين امكان وجود نداشته است. هيچ كس اين امكان را فراهم نكرده است، براي رسيدن به عدالت جنيستي بايد تلاش كرد و از شيوه هايي استفاد كرد كه زنان و مردان در يك موقعيت و فرصت برابر قرار بگيرند، كشورهايي مختلف شيوه هاي مختلف را به كار مي برند، مكانيسم هاي مثبت يكي از شيوه هايي است كه به كار گرفته مي شود و ما هم در اين سال ها سعي كرده ايم از اين شيوه استفاده كنيم گرچه محدود بوده و نتوانسته كارخودش را داشته باشد.
ـ برخي از مخالفان حضور زنان درعرصه هاي اجتماعي، سياسي به اين بهانه متوسل مي شوند كه با بيرون آمدن زنان از خانه، آسيب هاي اجتماعي هم افزايش مي يابد، با توجه به جايگاهي كه در وزارت كشور داريد اين مساله راتاييد مي كنيد؟
* يك بحث مبنايي در اين مورد وجود دارد، ببينيد اگر قرار است حضور درعرصه عمومي به افزايش جرم و جنايت و فساد منجر شود كه زن و مرد ندارد، پيچيدگي هايي كه در انواع جرم و جنايت ها ديده مي شود مربوط به دوره مدرن است هر چه عقب تر مي رويم اينها كمتر بوده است، بله در قديم هم جنايت وجود داشته وانسان ها با هم مي جنگيدند حالا يا بر سرمسائلي كه با يكديگر داشتند يا به خاطر قدرت و به خاط بقاء و خوب حالا گاهي هم كشتار مي شده ولي در جوامع خودشان اخلاق حاكم بوده است. اما به هر حال جامعه متحول شده، دوران سنتي پشت سرگذاشته شده و ما الان داريم وارد دوران ديگري مي شويم. برخي جوامع اين دوران را طي كرده اند و برخي هم مثل ما درحال گذار هستند، خوب بله طبيعي است در دوران گذار ما مشكلات زيادي را خواهيم داشت به نسبت افزايش جمعيت و سرعت ورود ما به دوره جديد ممكن است آسيب هاي اجتماعي هم بيشتر شود. ولي اين اصلا هيچ ربطي به حضور زنان در عرصه هاي اجتماعي ندارد. اين يك تحولي است كه به هر حال دارد صورت مي گيرد و به همان نسبت هم ممكن است مشكلات به وجود بيايد، اما به لحاظ مبنايي و عقلايي من نمي توانم اين را بفهمم كه زنان در خانه، فاسد نمي شوند يا عوامل فساد را فراهم نمي كنند ولي در بيرون از خانه اين اتفاق مي افتد، اتفاقا شما اگر تاريخ را ورق بزنيد مي بينيد زنان در خانه مولد فتنه بوده اند، اگر ما بخواهيم با اين منطق بحث كنيم كه خوب زن ها كه در خانه بيشتر وقت آزاد براي ايجاد فتنه دارند، يعني اين موضوع اينقدر را ابلهانه است كه من مجبور هستم اين طوري توضيح دهم. در محيط اجتماعي هر كسي بايد كار خودش را بكند و فرصت كمتري براي ايجاد فتنه و آشوب دارد. زن هاي فعال اجتماعي به خانه هم كه مي روند با اين تعدد نقش هايي كه امروزه زن ها دارند فرصتي براي اين قضيه ندارند. به نظر من اين قضيه از مبنا غلط است و يك بهانه است براي راندن زنان به عرصه هاي خصوصي، نمي شود كه ما فقط ضعف ها، بگوييم. ما يك مبناي فكري و عملياتي داريم كه امام از ابتداي انقلاب ايجاد كرد وآن اين است كه زنان بايد در مقدرات اساسي مملكت دخالت كنند.
خوب آيا اين دخالت درمقررات اساسي مملكت از درون خانه محقق مي شود، حالا شايد بعضي ها بتوانند مقاله اي بنويسند و يا نشستي داشته باشند ولي آن هم محقق نخواهد شد. براي دخالت در مقررات اساسي بايد پاي صندوق راي هم آمد.آيا مي توانيم بگوئيم آنها كه بيرون مي آيند دچار مشكل هستند. مي دانيد اينها تناقض هاي اساسي است كه دركردار و رفتار افراد وجود دارد. بايد روشن شود كه آيا ما حضور زنان را در عرصه اجتماعي به رسميت مي شناسيم يا نه ؟ اگر جواب مثبت است خوب بله حضور اجتماعي تبعات دارد و براي اينكه تبعات كم شود ما بايد برنامه ريزي كنيم، يعني وقتي دختر خانمي در خانه احساس امنيت و در بيرون از خانه احساس عدم امنيت مي كند يعني يك مرض اجتماعي وجود دارد كه بايد حل شود و براي آن برنامه ريزي شود.
حالا فرض كنيد كه ما پذيرفته محيط خانه براي دختران امن تر است آيا اصلا امكان ديگر نگهداشتن دختران در خانه وجود دارد؟ يعني شما مي توانيد در را به روي آنها ببنديد؟ اصلا امكان ندارد بالاخره ما بايد در عالم معقولات براساس واقعيات صحبت كنيم. فرض كنيد شما در خانه را هم بر روي دختران بستيد با اينترنت و فضاي مجازي مي خواهيد چه كنيد؟ آيا شما دريچه ها و پنجره هاي مجازي را هم مي توانيد بر روي بچه ها خودتان ببنديد؟ هرگز نمي توان اين كار را كرد؟ وقتي بحث وبلاگ ها در اين چند سال اينقدر رشد كرده و اتفاقا به نظر من، نسل جوان به وسيله اين و بالگ ها فرصت كردند فكر كنند وبنويسند، چرا كه جامعه كه نمي تواند اين فرصت را در اختيار همه بگذارد كه همه نويسندگان مشهوري شوند اما همين كه آنها تجربيات خودشان را منتقل مي كنند و امكان گفت و گو با يك فضاي بزرگتري برايشان فراهم شود خوب اين امكان رشد است، خودمان را كه نبايد فريب دهيم.
من مي گويم حضور اجتماعي زنان باعث رشد و تعادل اجتماعي زنان مي شود و جامعه هم از توان اجتماعي زنان استفاده مي كند، اما خوب به هر حال اين روند وجود داردكه بايد برايش راه كار پيدا كرد و اتفاقا شرايط حضور را هم فراهم كرد، ببينيد ما از زمان خلقت آدم بحث جنايت را داشته ايم. اين پديده جديدي نيست كه بخواهيم درباره آن بحث هابيل و قابيل را همه مي دانند. يعني همانطور كه انسانيت و شرافت و قداست وجود دارد به همان نسبت هم پليدي و جرم و جنايت و فساد وجود دارد. اين يك واقعيت است اينكه روز به روز افزايش پيدا مي كند شايد به اين دليل است كه ما يك دوره اي مشكلات مبنايي را كه داشته ايم انكار كرديم اين را فراموش نكنيد كه ما تا قبل از دوره اصلاحات هر چه بحث درباره مشكلات اجتماعي مي كرديم انكار مي شد و و قتي چيزي در دوره اي طولاني مورد انكار قرار مي گيرد و به صورت زير زميني رشد مي كند اينطوري مي شود.
نظام آموزش و پرورش و بخش هاي فرهنگي و خود خانواده بايد روي اين قضيه كار كنند، خانواده بايد كمي متحول شود اين بحث ها را كمي پخته تر و سنجيده تر پيش ببرد، الان ما نمي توانيم بگوييم در حاليكه جامعه دارد مدرن مي شود خانواده ها مي توانند سنتي بمانند، بايد كاركردها و نقش هاي مختلفي كه در خانواده وجود دارد بازپروري شوند. همه اينها دست به دست هم داده اند.
سازمان هاي غير دولتي در اين زمينه نقش مهمي دارند وما بايد از آن ها به عنوان يك فرصت طلايي استفاده كنيم، چرا كه هيچ جامعه اي نتوانسته بدون كمك و همكاري شهروندانش به نتايج مطلوبي كه مي خواهد برسد، يعني دولت هر چقدر هم سياست گذاري و برنامه ريزي و سرمايه گذاري كند اگر نتواند از سرمايه هاي اجتماعي براي تحقق اهدافش استفاده كند به جايي نمي رسد. بنا براين اين بحث بايد با مشاركت دستگاه هاي ريشه حل شود.
ـ در دوران اصلاحات جنبش زنان ايران چه دستاوردهايي را به دست آورد و بانوان ايراني بايد چه استراتژدي هايي را براي حفظ و افزايش آن دستاوردها اتخاذ كنند؟ لطفا با توجه به نزديكي دوران سرنوشت ساز انتخاب پاسخ دهيد.
* دربحث جنبش زنان كه من هم جزء گروهي هستم كه اعتقاد صد در صد ندارم كه ما جنبش زنان نداريم. به لحاظ تعريفي برخي مي گويند پويش، برخي مي گويند حركت، اما ما معتقديم كه بالاخره جامعه زنان ايران يك هويتي را براي خود در كشور پيدا كرده است. يعني اگر تا چند سال گذشته بحث زنان به طور جدي در كشور مطرح نبوده امروز يك بحث عمومي است. من به خاطر موقعيت كارم به همه استان ها مي روم و همه جا هم گفته ام كه الان بحث زنان، بحث زنان اصفهان و تهران و تبريز نيست. بحث همه زنان ايران است . حتي در يك بخش هايي به جوامع روستايي هم كشيده شده است حالا شايد سرعتش كمتر بوده ولي كشيده شده و مهم اين است كه طي چند سال زنان توانسته اند به يك خود آگاهي برسند.
يعني شما خانمي را كه فكر مي كند زندگي خيلي خوبي دارد حالا حتي اگر تحت انواع ظلم و ستم و فشار هم باشد ولي خودش همچنين حسي را نداشته باشد هر چقدر كه از بيرون بخواهيد به او بگوييد كه تو دچار اين وضعيت هستي قبول نمي كند. در ايران قبل از انقلاب عده اي تلاش مي كردند كه بگويند ما در اوج استضعا فيم ولي خود مردم به اين نتيجه نرسيده بودند ولي همين كه به عقيده رسيدند انقلاب كردند. جامعه زنان ما هم به اين وجه نرسيده بود كه تحت ستم و ظلم مضاعف است اما طي اين سالها با مطالعات و آموزش هاي كه خود دولت به زنان دارد و جايگاهشان را به آنها ياد آوري كرد و با آزادي هايي كه داد و امكان حضور زنان را عرصه هاي مختلف فراهم كرد اين اتفاق افتاد.
اينها محصول همين دوران است، به هر حال يك شرايط بهتري فراهم شد كه زنان شناخت بهتري از موقعيت و شرايط خودشان پيدا بكنند و حقوق واقعي خود را مطالبه كنند، من هم معتقدم كه نمي توان اين خود آگاهي را از زنان گرفت و زمينه سازيي هايي كه شد به اين جريان كمك كرد. برخي ها هم مي گويند هيچ ربطي به زمينه سازي ندارد، روي اين مي شود بحث كرد، به هر حال زنان به اين خود آگاهي رسيده اند و شرايط مطلوب خود را شناسايي كرده و حتي براي آن برنامه ريزي كرده اند كه البته در اين بخش ما هنوز مشكل داريم، يعني هنوز جامعه زنان براي اينكه به اهداف مورد نظر خود برسد يك روش هدفمند اختيار نكرده است. برخي مي گويند چون اين جنبش، جنبش بدون سر است. اما تاكيد مي كنم كه اين مسير قابل باز گشت نيست، به همان نسبت هم هر كس بخواهد وارد عرصه مديريت كلان كشور شود بايد هويت جديد زنان را به رسميت بشناسد و نمي تواند آن را انكار كند، چون قطعا دچار مشكل مي شود بايد با تدبير براي آن برنامه ريزي كند. وظيفه زنان هم اين است كه از اين فرصت طلايي براي بيان مطالبات خودشان استفاده كنند.
حالا به هر صورت كانديداها آمده اند و زنان بايد محكم بايستند و مطالبات خود را مطرح كنند و تقاضاي مشروع و منطقي خود را بگويند تا برايش برنامه ريزي شود و حتي اعلام آمادگي كنند كه ما حاضريم براي اينها برنامه ريزي كنيم، يعني خيلي طبيعي است كه كساني ممكن است فهم و شناختي از مسايل زنان نداشته باشند و زنان بايد براي مراحل بعدي هم اعلام آمادگي كنند. به ويژه به رسميت شناختن نهادهاي مدني در بحث انتخابات خيلي مهم است. يعني كانديداها بايد بگويند كه برنامه هايشان براي زنان، جوانان و سازمان هاي غير دولتي چيست؟ به صرف شعار كه نمي شود، حتي اگر اين امكان كه زنان به مطالباتشان دست پيدا كنند هم فراهم نشود اما فرصت طرح اين هم فراهم نشود مطالبات پيدا مي شود. ديگر كسي نمي تواند بگويد ما نمي دانيم زن ها چه مي خواهند و چه مي گويند. اگر مديران نمي دانند ايراد از خود ماست كه نتوانسته ايم به آنها بگوييم زنان بايد از امكانات و تريبون هايي كه در اختيارشان قرار مي گيرد نهايت استفاده را بكنند، ما قبلا در طرح مشكلاتمان هم مشكل داشتيم.
ـ نقش ngo ها در افزايش مشاركت زنان غير قابل انكار است، اما طريقه ثبت نام و نظارت بر آنها اجازه فعاليت و مشاركت جدي را به زنان نمي دهد. شما فكر مي كنيد زنان از چه كانالهايي مي توانند خواسته هايشان را به ساختار سياسي اجتماعي كشور تحميل كنند و سهم بيشتري در مشاركت در عرصه هاي مختلف داشته باشند؟
* ورود سازمان هاي غير دولتي به مباحث سياسي منع شده است، سازمان هاي غير دولتي به عنوان يك نهاد حقوقي نمي توانند از كسي حمايت كنند يا عليه كسي تبليغ كنند چون كار كردي سياسي است ولي اين به اين معني نيست كه حرف خودشان را نزنند و مطالباتشان را مطرح نكنند،آنها بايد از كانديداها بپرسند كه چه نگاهي به آنها دارد؟ آيا آنها را جاسوس و فضول و بيگانه تلقي مي كند يا يك فرصت، مشاور، همكار و حتي منتقد. اين سوال را مي توانند بكنند چون مي خواهند تصميم بگيرد و بعد به نسبت حوزه تخصصي خودشان، مثلا nog زيست محيطي يا دفاع از حقوق كودك بايد بپرسند كه دولت آينده چه نگاهي به محيط زيست يا كودكان دارد. آيا اصلا اينها را مي بيند يا نمي بيند؟ اين سوالات و پرسش و پاسخ ها به رشد جامعه كمك كند. فرصت بسيار خوبي است و همه مي توانيد از اين فرصت استفاده كنند. نمي دانم ما چقدر اين مساله را جدي گرفته ايم. برخي فكر مي كنند نمي توان در اين مملكت هيچ كار كرد اما بنظر من اين قهر با خود ماست. گروهي هم هستند كه حرف هايشان را مي زنند، عده اي هم تحت هر شرايطي به كانديدايشان راي مي دهند، ببينيد بين اين سه گروه، گروه ميانه، گروه مهمي است كه با فكر و انديشه و تامل مي خواهد راي دهد. بايد از اين فرصت استفاده كرد تا همه مكنونات قلبي شان را بيرون بريزند حتي اگر در حد شعار باشد چون مي توان بعدا از همين شعارها هم باز خواست كرد.
ـ شما فكر نمي كنيد نفس وجود مراكزي كه زنان را جدا از مردان مي بيند و براي آنها برنامه ريزي مي كند خود نشان دهنده تبعيضي است كه درجامعه وجود دارد؟
* من به لحاظ شخصي با هرگونه تقسيم بندي و زنانه و مردانه كردن انسان ها مخالفم، زن و مرد هر دو انسانند و با يكديگر در محيط خانوادگي و اجتماعي مراوده دارند، اما اين مساله هم به همان تبعيض باز مي گردد. يعني تا زماني كه ما تبعيض داريم به دنبال مكانيسم هايي براي رفع آن هستيم. زماني كه اين دفاتر شكل گرفت شايد هدف اوليه اش تحقق عدالت جنسيتي نبوده، مي توانم حدس بزنم چه بوده ولي نمي خواهم پيشداوري كنم. اما در دوره آقاي خاتمي قرار شد يك حوزه اي به نام مركز امور مشاركت زنان شكل بگيرد كه يك پايش در دولت باشد از آن طرف هم با دستگاه هاي مختلف ارتباط داشته باشد و بتواند بحث هايي را كه مربوط به زنان است پيش ببرد، چون مبناي شكل گيري مركز امور مشاركت زنان هم تحقق عدالت جنيستي نبود گرچه حركت هاي خيلي خوبي كرده ولي لزوما به رفع تبعيض منجرنشده است، ما سازوكاري نداريم كه بگوييم همه زنان رنج كشيده و ستم ديده ايران مراجعه كنيد به فلان مركز تا مشكلاتتان حل شود، چون اين رنج و مشكلات موقعي حقوقي، فرهنگي، شغلي و . . . است يعني موضوعات مختلف دارد، من معتقدم براي تحقق عدالت جنسيتي بايد يك ساز و كاري به وجود بيايد. حالا مي خواهد در قالب سازمان باشد يا وزارتخانه، قالبش مهم نيست. اما بايد بازوان اجرايي داشته باشد تا با همه دستگاهها مرتبط باشد. نه اينكه هم مسايل زنان را در كشور اين دستگاه يك تنه حل كند بلكه آن مسايلي را كه موضوع كار دستگاه هاي مختلف است مورد نظارت قرار دهد تا دستگاهها در برنامه ريزي هايشان جنسيتي برنامه ريزي كنند و زنان را ببينند، آن وقت اين سازمان كنترل و نظارت جدي روي اين عمليات داشته باشد، چرا كه اگر بخواهد همه موضوعات را خودش دنبال كند يك كابينه مي خواهد. اين تشكيلات يك زماني جواب مي داد ولي حالا قلمرو وسيع تري مي خواهد. بايد حتما به تحولش فكر كرد. و آن هم اين است كه دستگاها بايد برنامه ريزي جنسيتي كنند و در هر وزارتخانه اي يك جايگاه براي دستگاه ناظر در نظر گرفته شود، يعني ما هم ساختار و هم اعتبار براي تحقق برنامه هايمان لازم داريم.
بي تجربگي گناه زنان نيست
آفتاب: بيتا صالحي بختياري
ـ خانم محتشمي! تفسيري كه از كلمه رجل سياسي در قانون اساسي مي شود به گونه اي است كه گويي خانم ها فقط مي توانند راي دهند و صندوق ها را پر كنند اما شايستگي قرار گرفتن در مسند رياست جمهوري را ندارند نظر شما در خصوص واژه رجل سياسي چيست و با اين تفاسير آيا به عنوان يك زن درانتخابات شركت مي كنيد؟
* البته هنوز به طور رسمي هيچ تفسيري در اين خصوص اعلام نشده و هنوز كسي جرات نكرده بگويد زنان به علت زن بودن نمي توانند رئيس جمهور شوند. به هر حال رجل در معني ظاهري معني مرد مي دهد و اينجاست كه به قانون ما ايراد وارد است چرا كه قانون خوب قانوني است كه از ايهام و دو پهلويي مبرا باشد.
ولي با توجه به اينكه حضرت امام به حقوق زنان واقف بودند و به آن اهميت مي دادند و تلاش مي كردند زنان در جايگاه واقعي خودشان قرار بگيرند و خوب قانون اساسي هم در زمان حضرت امام نوشته شد نهايتا نگاه ايشان نگاهي نبود كه زنان از كانديداتوري منع شوند اظهار نظرهايي هم كه امروزه مطرح مي شود بيشتر حول اين محور است كه زنان قدرت و توانايي مديريت بحران را ندارند، اما نمي توان با جامعه زنان دو پهلو برخورد كرد. يعني از يك طرف براي آنان شان و جايگاه و ارزش قائل شويم و از سوي ديگر وقتي بحث حضور شان در عرصه هاي مديريتي مطرح مي شود به صورت هاي ديگري برخورد كنيم.
به هر حال به زعم بنده، محروميت زنان از كانديداتوري محدوديت غير قابل انكاري است و اگر رد صلاحيت خانم هايي كه كانديدا بوده اند به اين دليل بوده مساله قابل بررسي است. بايد صراحتا اعلام شود كه زناني كه رد صلاحيت شده اند به چه دلايلي بوده است. اگر چه براي ساير كانديداها هم شوراي نگهبان هنوز دليلي ارايه نكرده است. اين مساله اي جدي است، هر چند ماه معتقد باشم هنوز زناني كه بتوانند وارد اين عرصه شوند به لحاظ توان و پشتوانه سياسي و برنامه اي وجود ندارند، اينكه ما زنان را محروم از اين حق بكنيم مطرود است، اما اينكه ما در انتخابات شركت مي كنيم يا نه، كه خوب اگر كانديداي مورد نظرمان وجود داشته باشد قطعا شركت مي كنيم و اينكه زني تاييد نشده است مانع شركت ما در انتخابات نيست. ما بحث نظري داريم و فكر مي كنيم مبنا را بايد اصلاح كرد و امكان حضور زنان را فراهم كرد حتي اگر هم كسي تصميم نداشته باشد به يك كانديداي زن راي دهد، زنان بايد مثل ساير انتخابات احساس كنند كه قدرت رقابت و هماوردي با مردان را دارند و به لحاظ جنسيتشان نبايد تضعيف شوند.
ـ در جمهوري اسلام فرصت هاي برابر بين زنان و مردان براي رسيدن به سطوح بالاي قدرت وجود ندارد، از سوي ديگر بين خود زنان هم تبعيض وجود دارد و هر زني نمي تواند در كشور به قدرت برسد، بلكه كساني مي توانند كه به واسطه پدر، برادر يا همسرشان اين امكان برايشان فراهم شده باشد، نظر شما در اين خصوص چيست؟
* ببينيد اين كه نا برابري و تبعيض وجود دارد غير قابل انكار است و از آنجا كه كشور ما يك كشور اسلامي است و مبناي آن عدالت است بايد اين عدالت در همه جا حاكم باشد، خوب عدالت جنسيتي هم بايد مد نظر قرار گيرد. طي سالهاي اخير كه جامعه به لحاظ فرهنگي رشد يافته، نسل جوان و به ويژه دختران جوان در محيط هاي دانشگاهي قرار گرفته اند، سواد و معلوماتشان افزايش يافته و با حقوق خود آشنا شده اند و مجموعا جامعه زنان به حقوق خود بيشتر واقف شده اين تبعيض بيشتر احساس مي شود، يعني ممكن است تا چند سال قبل اين احساس تبعيض وجود نداشت ولي الان وجود دارد. حتي اگر فرض را بر اين بگذاريم كه تبعيضي در كشور وجود ندارد ولي همين كه زنان و دختران ما احساس تبعيض مي كنند نشان دهنده مشكلي است كه بايد به هر لحاظ مو شكافي شود، يا در مورد امنيت ممكن است برخي ايران را يكي از امن ترين كشورهاي جهان بدانند اما اگر زنان و دختران ما احساس ناامني كنند بايد اين مساله مورد بررسي قرار گيرد.
البته تلاش هاي زيادي هم براي رفع تبعيض انجام شده است كه من از اين هم نمي گذرم. طي دوره اصلاحات تمام توان تشكيلات دولتي بانوان صرف اين شد كه موارد تبعيض آميز برطرف شود ولي خوب ريشه هاي فرهنگي مساله را نمي توانيم ناديده بگيريم. يعني آنقدر كه مسائل فرهنگي براي رسيدن زنان به جايگاه واقعي خودشان وجود دارد ما شايد قانون را كمتر بتوانيم در اين خصوص مانع بدانيم. البته نه اينكه مانع نباشد، درست است كه عدالت مفهومي كلي است و هر كس ممكن است از آن تعابير خاصي را داشته باشد ولي در هر حال همين كه شهروندان جامعه احساس كنند در شرايط برابر و يكساني قرار ندارند به معني نبود عدالت است، با يك نظر سنجي ساده مي توان فهميد كه آيا زنان چنين احساسي را دارند يا خير، طبيعي است كه آنان در بدو ورود به جامعه اين مساله را احساس مي كنند، تا قبل از آن شايد كمتر باشد ولي درجامعه اين طور نيست، خوشبختانه الان خانواده ها آن نگاهي را كه پسران را نسبت به دختران برتري مي دادند كمتر دارند، قبلا سهم بيشتري از درآمد خانواده به پسران اختصاص داشت، درمباحث تغذيه و بهداشت و تحصيلات بين دختران و پسران تبعيض وجود داشت اما الان اين احساس كمتر شده است و حتي در مناطق دور افتاده و روستايي هم خانواده ها تلاش مي كنند كه دخترانشان را در شرايط بهتري قرار دهند، به ويژه از نظر آموزشي كه فرهنگ تفاوت زيادي يافته است ولي با ورود به جامعه خيلي فوري اين تبعيض ها آشكار مي شود و خوب شايد هم بر نظر سنجي كه در سال گذشته انجام شد و درصد بالايي از دختران از جنسيت خودشان احساس رضايت نمي كردند، تاثير گذار بوده است، مهم ترين دليل آن همين است. اما در خصوص بخش دوم سوالتان ببينيد بالاخره يك فرصت هايي در كشور به وجود آمده تا زنان ميزان دانش و تجربيات خودشان را افزايش دهند كه قطعا اين فرصت ها برابري با مردان نبوده است.
شايد از ابتداي انقلاب اسلامي اصلا كسي به فكر اين نبوده كه زنان بايد در عرصه هاي مديريتي قرار بگيرند اما به تدريج اين توهمي كه زنان نمي توانند و تابوي حضور موفق تر زنان در عرصه هاي فرهنگي شكست و به ويژه آن جاهايي كه زنان وارد شدند و توان خود را نشان دادند مشخص شد كه جنسيت چندان تعيين كننده نيست و مهم قابليت هاي افراد است، خوب بعد از انقلاب و در يك مقاطعي ممكن بود زنان به خاطر وابستگي به همسرانشان و يا مرداني كه درقدرت بودند مناصبي پيدا كردند ولي اين درصد خيلي ناچيز است و به نظر من به صلاح جامعه زنان نيست كه كفايتي را جامعه زنان درطول اين سالها نشان داده اند فقط به يكي دو درصد كاهش دهيم.به ويژه در سالهاي اخير كه ما در مديريت هاي مياني زنان بسيار شايسته اي را داشته ايم كه متاسفانه بانك اطلاعات خوبي از آنها تهيه نشده است. اين است كه همكاران مطبوعاتي شما فقط يكي دو نفر را مي شناسندو فكر مي كنند مديران زن فقط همين ها هستند، با آنها گفت و گو مي كنند و اخبار مربوط به آنها را پوشش مي دهند .
من فكر مي كنم اين يك مريضي در نظام اطلاع رساني ماست كه روي دو سه نفر متمركز مي شوند و فراموش مي كنندكه ممكن است افراد توانمند ديگري باشند، در مورد خود من، اگر كسي به اينجا مراجعه كند و بگويد مي خواهم مصاحبه كنم بگويم معاون من بهتر از من در اين زمينه اطلاع دارد مي گويد مي خواهم با شما مصاحبه كنم حتي اگر بگويم ما در اين حوزه يك كارشناس خبره و ورزيده اي داريم كه نظرات كارشناسي و تخصصي اوست كه در برنامه ريزي به من جهت مي دهد باز هم حاضر نيستند اين را بپذيرند. اين نقد به طور كلي به سيستم اطلاع رساني وارد است چرا كه اين تو هم را به وجود مي آورد كه فقط يك عده خاصي مي توانند به مديريت برسند، لزوما آن كساني كه اسمشان مرتب مطبوعات مطرح مي شود آدم هاي قدرتمندي نيستند. اتفاقا خيلي ها با توان و صلاحيت و كفايت بسيار بالا در مديريت هاي مياني دارند بي صدا و آرام كار مي كنند ونتايج كارشان هم ارزشمند است. به هرحال سيرصعودي فعاليت ها و مديريت هاي زنان در اين سالها وجو داشته ولي خوب عليرغم اينكه زن ها درطول اين سالها به دانش و آگاهي خوبي رسيده اند اما فاقد تجربه هستند كه البته گناه آنها هم نيست، گناه سيستمي است كه شرايط را براي حضور آنها فراهم نكرده است. بالاخره بايد از يك جايي شروع كرد و امكان ارتقاء را فراهم آورد تا در آن مسير بالاخره آن رشد طبيعي صورت بگيرد. اگر ما امكان اين رشد طبيعي فراهم نكرديم بايد براي جبران آن بيانديشيم، ما بايد امكانات ويژه اي را براي زنان يكه قابليت هاي مديريت و توان بالقوه دارند فراهم كنيم تا در جايگاه واقعي خودشان قرار گيرند، اين به منزله لطف كردن به آن زنان نيست، اين در واقع لطفي است كه به جامعه و مردم مي شود كه از توان آنها بتوانند استفاده كنند، بنابراين به نظر من اين يك بحث انحرافي در مديريت زنان است چرا كه شما اگر زناني را كه به خاطر وابستگي به قدرت به مديريت رسيده اند بشماريد به تعداد انگشتان دست هم شايد نرسد.
ـ شما عدالت جنسيتي را چگونه تعريف مي كنيد؟
* ببينيد عدالت جنسيتي هم يك مفهوم عام است، الان مطالبات زنان درجوامع مختلف مطرح شده است، به زعم من همين كه زنان بتوانند در شرايط برابر با مردان قرار بگيرند و امكان دسترسي به فرصت ها داشته باشند عدالت جنسيتي برقرار شده است، چون يك وقت هست كه مي گويند قانون مي گويد مساوات، برابري و كسي مانعي ايجاد نكرده است زنان، مردان بيائيد شركت كنيد، ولي امكانات دسترسي وجود ندارد، قبلا تحصيلات دختران درجامعه به نحوي نبود كه بتوانند به شرايط برابردست پيدا كنند حالا الحمدالله اين شرايط فراهم شده است كه متاسفانه درحاليكه يك فرصت است براي برخي ها تهديد تلقي مي شود و سعي مي كنند دستكاري هاي در آن بكنند يا مثلا در همين بحث تجربه، مي گويند مثلا براي اينكه زنان بيايند و در اين پست قرار بگيرند بايد4 سال سابقه كار داشته باشند خوب عملا اين امكان وجود نداشته است. هيچ كس اين امكان را فراهم نكرده است، براي رسيدن به عدالت جنيستي بايد تلاش كرد و از شيوه هايي استفاد كرد كه زنان و مردان در يك موقعيت و فرصت برابر قرار بگيرند، كشورهايي مختلف شيوه هاي مختلف را به كار مي برند، مكانيسم هاي مثبت يكي از شيوه هايي است كه به كار گرفته مي شود و ما هم در اين سال ها سعي كرده ايم از اين شيوه استفاده كنيم گرچه محدود بوده و نتوانسته كارخودش را داشته باشد.
ـ برخي از مخالفان حضور زنان درعرصه هاي اجتماعي، سياسي به اين بهانه متوسل مي شوند كه با بيرون آمدن زنان از خانه، آسيب هاي اجتماعي هم افزايش مي يابد، با توجه به جايگاهي كه در وزارت كشور داريد اين مساله راتاييد مي كنيد؟
* يك بحث مبنايي در اين مورد وجود دارد، ببينيد اگر قرار است حضور درعرصه عمومي به افزايش جرم و جنايت و فساد منجر شود كه زن و مرد ندارد، پيچيدگي هايي كه در انواع جرم و جنايت ها ديده مي شود مربوط به دوره مدرن است هر چه عقب تر مي رويم اينها كمتر بوده است، بله در قديم هم جنايت وجود داشته وانسان ها با هم مي جنگيدند حالا يا بر سرمسائلي كه با يكديگر داشتند يا به خاطر قدرت و به خاط بقاء و خوب حالا گاهي هم كشتار مي شده ولي در جوامع خودشان اخلاق حاكم بوده است. اما به هر حال جامعه متحول شده، دوران سنتي پشت سرگذاشته شده و ما الان داريم وارد دوران ديگري مي شويم. برخي جوامع اين دوران را طي كرده اند و برخي هم مثل ما درحال گذار هستند، خوب بله طبيعي است در دوران گذار ما مشكلات زيادي را خواهيم داشت به نسبت افزايش جمعيت و سرعت ورود ما به دوره جديد ممكن است آسيب هاي اجتماعي هم بيشتر شود. ولي اين اصلا هيچ ربطي به حضور زنان در عرصه هاي اجتماعي ندارد. اين يك تحولي است كه به هر حال دارد صورت مي گيرد و به همان نسبت هم ممكن است مشكلات به وجود بيايد، اما به لحاظ مبنايي و عقلايي من نمي توانم اين را بفهمم كه زنان در خانه، فاسد نمي شوند يا عوامل فساد را فراهم نمي كنند ولي در بيرون از خانه اين اتفاق مي افتد، اتفاقا شما اگر تاريخ را ورق بزنيد مي بينيد زنان در خانه مولد فتنه بوده اند، اگر ما بخواهيم با اين منطق بحث كنيم كه خوب زن ها كه در خانه بيشتر وقت آزاد براي ايجاد فتنه دارند، يعني اين موضوع اينقدر را ابلهانه است كه من مجبور هستم اين طوري توضيح دهم. در محيط اجتماعي هر كسي بايد كار خودش را بكند و فرصت كمتري براي ايجاد فتنه و آشوب دارد. زن هاي فعال اجتماعي به خانه هم كه مي روند با اين تعدد نقش هايي كه امروزه زن ها دارند فرصتي براي اين قضيه ندارند. به نظر من اين قضيه از مبنا غلط است و يك بهانه است براي راندن زنان به عرصه هاي خصوصي، نمي شود كه ما فقط ضعف ها، بگوييم. ما يك مبناي فكري و عملياتي داريم كه امام از ابتداي انقلاب ايجاد كرد وآن اين است كه زنان بايد در مقدرات اساسي مملكت دخالت كنند.
خوب آيا اين دخالت درمقررات اساسي مملكت از درون خانه محقق مي شود، حالا شايد بعضي ها بتوانند مقاله اي بنويسند و يا نشستي داشته باشند ولي آن هم محقق نخواهد شد. براي دخالت در مقررات اساسي بايد پاي صندوق راي هم آمد.آيا مي توانيم بگوئيم آنها كه بيرون مي آيند دچار مشكل هستند. مي دانيد اينها تناقض هاي اساسي است كه دركردار و رفتار افراد وجود دارد. بايد روشن شود كه آيا ما حضور زنان را در عرصه اجتماعي به رسميت مي شناسيم يا نه ؟ اگر جواب مثبت است خوب بله حضور اجتماعي تبعات دارد و براي اينكه تبعات كم شود ما بايد برنامه ريزي كنيم، يعني وقتي دختر خانمي در خانه احساس امنيت و در بيرون از خانه احساس عدم امنيت مي كند يعني يك مرض اجتماعي وجود دارد كه بايد حل شود و براي آن برنامه ريزي شود.
حالا فرض كنيد كه ما پذيرفته محيط خانه براي دختران امن تر است آيا اصلا امكان ديگر نگهداشتن دختران در خانه وجود دارد؟ يعني شما مي توانيد در را به روي آنها ببنديد؟ اصلا امكان ندارد بالاخره ما بايد در عالم معقولات براساس واقعيات صحبت كنيم. فرض كنيد شما در خانه را هم بر روي دختران بستيد با اينترنت و فضاي مجازي مي خواهيد چه كنيد؟ آيا شما دريچه ها و پنجره هاي مجازي را هم مي توانيد بر روي بچه ها خودتان ببنديد؟ هرگز نمي توان اين كار را كرد؟ وقتي بحث وبلاگ ها در اين چند سال اينقدر رشد كرده و اتفاقا به نظر من، نسل جوان به وسيله اين و بالگ ها فرصت كردند فكر كنند وبنويسند، چرا كه جامعه كه نمي تواند اين فرصت را در اختيار همه بگذارد كه همه نويسندگان مشهوري شوند اما همين كه آنها تجربيات خودشان را منتقل مي كنند و امكان گفت و گو با يك فضاي بزرگتري برايشان فراهم شود خوب اين امكان رشد است، خودمان را كه نبايد فريب دهيم.
من مي گويم حضور اجتماعي زنان باعث رشد و تعادل اجتماعي زنان مي شود و جامعه هم از توان اجتماعي زنان استفاده مي كند، اما خوب به هر حال اين روند وجود داردكه بايد برايش راه كار پيدا كرد و اتفاقا شرايط حضور را هم فراهم كرد، ببينيد ما از زمان خلقت آدم بحث جنايت را داشته ايم. اين پديده جديدي نيست كه بخواهيم درباره آن بحث هابيل و قابيل را همه مي دانند. يعني همانطور كه انسانيت و شرافت و قداست وجود دارد به همان نسبت هم پليدي و جرم و جنايت و فساد وجود دارد. اين يك واقعيت است اينكه روز به روز افزايش پيدا مي كند شايد به اين دليل است كه ما يك دوره اي مشكلات مبنايي را كه داشته ايم انكار كرديم اين را فراموش نكنيد كه ما تا قبل از دوره اصلاحات هر چه بحث درباره مشكلات اجتماعي مي كرديم انكار مي شد و و قتي چيزي در دوره اي طولاني مورد انكار قرار مي گيرد و به صورت زير زميني رشد مي كند اينطوري مي شود.
نظام آموزش و پرورش و بخش هاي فرهنگي و خود خانواده بايد روي اين قضيه كار كنند، خانواده بايد كمي متحول شود اين بحث ها را كمي پخته تر و سنجيده تر پيش ببرد، الان ما نمي توانيم بگوييم در حاليكه جامعه دارد مدرن مي شود خانواده ها مي توانند سنتي بمانند، بايد كاركردها و نقش هاي مختلفي كه در خانواده وجود دارد بازپروري شوند. همه اينها دست به دست هم داده اند.
سازمان هاي غير دولتي در اين زمينه نقش مهمي دارند وما بايد از آن ها به عنوان يك فرصت طلايي استفاده كنيم، چرا كه هيچ جامعه اي نتوانسته بدون كمك و همكاري شهروندانش به نتايج مطلوبي كه مي خواهد برسد، يعني دولت هر چقدر هم سياست گذاري و برنامه ريزي و سرمايه گذاري كند اگر نتواند از سرمايه هاي اجتماعي براي تحقق اهدافش استفاده كند به جايي نمي رسد. بنا براين اين بحث بايد با مشاركت دستگاه هاي ريشه حل شود.
ـ در دوران اصلاحات جنبش زنان ايران چه دستاوردهايي را به دست آورد و بانوان ايراني بايد چه استراتژدي هايي را براي حفظ و افزايش آن دستاوردها اتخاذ كنند؟ لطفا با توجه به نزديكي دوران سرنوشت ساز انتخاب پاسخ دهيد.
* دربحث جنبش زنان كه من هم جزء گروهي هستم كه اعتقاد صد در صد ندارم كه ما جنبش زنان نداريم. به لحاظ تعريفي برخي مي گويند پويش، برخي مي گويند حركت، اما ما معتقديم كه بالاخره جامعه زنان ايران يك هويتي را براي خود در كشور پيدا كرده است. يعني اگر تا چند سال گذشته بحث زنان به طور جدي در كشور مطرح نبوده امروز يك بحث عمومي است. من به خاطر موقعيت كارم به همه استان ها مي روم و همه جا هم گفته ام كه الان بحث زنان، بحث زنان اصفهان و تهران و تبريز نيست. بحث همه زنان ايران است . حتي در يك بخش هايي به جوامع روستايي هم كشيده شده است حالا شايد سرعتش كمتر بوده ولي كشيده شده و مهم اين است كه طي چند سال زنان توانسته اند به يك خود آگاهي برسند.
يعني شما خانمي را كه فكر مي كند زندگي خيلي خوبي دارد حالا حتي اگر تحت انواع ظلم و ستم و فشار هم باشد ولي خودش همچنين حسي را نداشته باشد هر چقدر كه از بيرون بخواهيد به او بگوييد كه تو دچار اين وضعيت هستي قبول نمي كند. در ايران قبل از انقلاب عده اي تلاش مي كردند كه بگويند ما در اوج استضعا فيم ولي خود مردم به اين نتيجه نرسيده بودند ولي همين كه به عقيده رسيدند انقلاب كردند. جامعه زنان ما هم به اين وجه نرسيده بود كه تحت ستم و ظلم مضاعف است اما طي اين سالها با مطالعات و آموزش هاي كه خود دولت به زنان دارد و جايگاهشان را به آنها ياد آوري كرد و با آزادي هايي كه داد و امكان حضور زنان را عرصه هاي مختلف فراهم كرد اين اتفاق افتاد.
اينها محصول همين دوران است، به هر حال يك شرايط بهتري فراهم شد كه زنان شناخت بهتري از موقعيت و شرايط خودشان پيدا بكنند و حقوق واقعي خود را مطالبه كنند، من هم معتقدم كه نمي توان اين خود آگاهي را از زنان گرفت و زمينه سازيي هايي كه شد به اين جريان كمك كرد. برخي ها هم مي گويند هيچ ربطي به زمينه سازي ندارد، روي اين مي شود بحث كرد، به هر حال زنان به اين خود آگاهي رسيده اند و شرايط مطلوب خود را شناسايي كرده و حتي براي آن برنامه ريزي كرده اند كه البته در اين بخش ما هنوز مشكل داريم، يعني هنوز جامعه زنان براي اينكه به اهداف مورد نظر خود برسد يك روش هدفمند اختيار نكرده است. برخي مي گويند چون اين جنبش، جنبش بدون سر است. اما تاكيد مي كنم كه اين مسير قابل باز گشت نيست، به همان نسبت هم هر كس بخواهد وارد عرصه مديريت كلان كشور شود بايد هويت جديد زنان را به رسميت بشناسد و نمي تواند آن را انكار كند، چون قطعا دچار مشكل مي شود بايد با تدبير براي آن برنامه ريزي كند. وظيفه زنان هم اين است كه از اين فرصت طلايي براي بيان مطالبات خودشان استفاده كنند.
حالا به هر صورت كانديداها آمده اند و زنان بايد محكم بايستند و مطالبات خود را مطرح كنند و تقاضاي مشروع و منطقي خود را بگويند تا برايش برنامه ريزي شود و حتي اعلام آمادگي كنند كه ما حاضريم براي اينها برنامه ريزي كنيم، يعني خيلي طبيعي است كه كساني ممكن است فهم و شناختي از مسايل زنان نداشته باشند و زنان بايد براي مراحل بعدي هم اعلام آمادگي كنند. به ويژه به رسميت شناختن نهادهاي مدني در بحث انتخابات خيلي مهم است. يعني كانديداها بايد بگويند كه برنامه هايشان براي زنان، جوانان و سازمان هاي غير دولتي چيست؟ به صرف شعار كه نمي شود، حتي اگر اين امكان كه زنان به مطالباتشان دست پيدا كنند هم فراهم نشود اما فرصت طرح اين هم فراهم نشود مطالبات پيدا مي شود. ديگر كسي نمي تواند بگويد ما نمي دانيم زن ها چه مي خواهند و چه مي گويند. اگر مديران نمي دانند ايراد از خود ماست كه نتوانسته ايم به آنها بگوييم زنان بايد از امكانات و تريبون هايي كه در اختيارشان قرار مي گيرد نهايت استفاده را بكنند، ما قبلا در طرح مشكلاتمان هم مشكل داشتيم.
ـ نقش ngo ها در افزايش مشاركت زنان غير قابل انكار است، اما طريقه ثبت نام و نظارت بر آنها اجازه فعاليت و مشاركت جدي را به زنان نمي دهد. شما فكر مي كنيد زنان از چه كانالهايي مي توانند خواسته هايشان را به ساختار سياسي اجتماعي كشور تحميل كنند و سهم بيشتري در مشاركت در عرصه هاي مختلف داشته باشند؟
* ورود سازمان هاي غير دولتي به مباحث سياسي منع شده است، سازمان هاي غير دولتي به عنوان يك نهاد حقوقي نمي توانند از كسي حمايت كنند يا عليه كسي تبليغ كنند چون كار كردي سياسي است ولي اين به اين معني نيست كه حرف خودشان را نزنند و مطالباتشان را مطرح نكنند،آنها بايد از كانديداها بپرسند كه چه نگاهي به آنها دارد؟ آيا آنها را جاسوس و فضول و بيگانه تلقي مي كند يا يك فرصت، مشاور، همكار و حتي منتقد. اين سوال را مي توانند بكنند چون مي خواهند تصميم بگيرد و بعد به نسبت حوزه تخصصي خودشان، مثلا nog زيست محيطي يا دفاع از حقوق كودك بايد بپرسند كه دولت آينده چه نگاهي به محيط زيست يا كودكان دارد. آيا اصلا اينها را مي بيند يا نمي بيند؟ اين سوالات و پرسش و پاسخ ها به رشد جامعه كمك كند. فرصت بسيار خوبي است و همه مي توانيد از اين فرصت استفاده كنند. نمي دانم ما چقدر اين مساله را جدي گرفته ايم. برخي فكر مي كنند نمي توان در اين مملكت هيچ كار كرد اما بنظر من اين قهر با خود ماست. گروهي هم هستند كه حرف هايشان را مي زنند، عده اي هم تحت هر شرايطي به كانديدايشان راي مي دهند، ببينيد بين اين سه گروه، گروه ميانه، گروه مهمي است كه با فكر و انديشه و تامل مي خواهد راي دهد. بايد از اين فرصت استفاده كرد تا همه مكنونات قلبي شان را بيرون بريزند حتي اگر در حد شعار باشد چون مي توان بعدا از همين شعارها هم باز خواست كرد.
ـ شما فكر نمي كنيد نفس وجود مراكزي كه زنان را جدا از مردان مي بيند و براي آنها برنامه ريزي مي كند خود نشان دهنده تبعيضي است كه درجامعه وجود دارد؟
* من به لحاظ شخصي با هرگونه تقسيم بندي و زنانه و مردانه كردن انسان ها مخالفم، زن و مرد هر دو انسانند و با يكديگر در محيط خانوادگي و اجتماعي مراوده دارند، اما اين مساله هم به همان تبعيض باز مي گردد. يعني تا زماني كه ما تبعيض داريم به دنبال مكانيسم هايي براي رفع آن هستيم. زماني كه اين دفاتر شكل گرفت شايد هدف اوليه اش تحقق عدالت جنسيتي نبوده، مي توانم حدس بزنم چه بوده ولي نمي خواهم پيشداوري كنم. اما در دوره آقاي خاتمي قرار شد يك حوزه اي به نام مركز امور مشاركت زنان شكل بگيرد كه يك پايش در دولت باشد از آن طرف هم با دستگاه هاي مختلف ارتباط داشته باشد و بتواند بحث هايي را كه مربوط به زنان است پيش ببرد، چون مبناي شكل گيري مركز امور مشاركت زنان هم تحقق عدالت جنيستي نبود گرچه حركت هاي خيلي خوبي كرده ولي لزوما به رفع تبعيض منجرنشده است، ما سازوكاري نداريم كه بگوييم همه زنان رنج كشيده و ستم ديده ايران مراجعه كنيد به فلان مركز تا مشكلاتتان حل شود، چون اين رنج و مشكلات موقعي حقوقي، فرهنگي، شغلي و . . . است يعني موضوعات مختلف دارد، من معتقدم براي تحقق عدالت جنسيتي بايد يك ساز و كاري به وجود بيايد. حالا مي خواهد در قالب سازمان باشد يا وزارتخانه، قالبش مهم نيست. اما بايد بازوان اجرايي داشته باشد تا با همه دستگاهها مرتبط باشد. نه اينكه هم مسايل زنان را در كشور اين دستگاه يك تنه حل كند بلكه آن مسايلي را كه موضوع كار دستگاه هاي مختلف است مورد نظارت قرار دهد تا دستگاهها در برنامه ريزي هايشان جنسيتي برنامه ريزي كنند و زنان را ببينند، آن وقت اين سازمان كنترل و نظارت جدي روي اين عمليات داشته باشد، چرا كه اگر بخواهد همه موضوعات را خودش دنبال كند يك كابينه مي خواهد. اين تشكيلات يك زماني جواب مي داد ولي حالا قلمرو وسيع تري مي خواهد. بايد حتما به تحولش فكر كرد. و آن هم اين است كه دستگاها بايد برنامه ريزي جنسيتي كنند و در هر وزارتخانه اي يك جايگاه براي دستگاه ناظر در نظر گرفته شود، يعني ما هم ساختار و هم اعتبار براي تحقق برنامه هايمان لازم داريم.