باید شرکایمان را از بین کسانی انتخاب کنیم که در تحریم‌ها با ما دشمنی نکردند

غلامرضا شافعی که از وزیران قدیمی جمهوری اسلامی است و در سال‌های بعد هم مسئولیت‌های متعددی بر عهده داشته است، با حضور در برنامه دست‌خط تلویزیون به برخی سئوالات پاسخ گفت. متن این گفت‌وگو در ادامه می‌آید....

*الان چه می‌کنید؟

همانطور که می‌دانید من بازنشسته از کارهای دولتی هستم. سعی کردیم صحنه را برای جوان‌ترها بگذاریم که کارهایی غیر از کارهای دولتی را انجام دهیم. یکی از آنها تشکیل یک سازمان مردم‌نهاد برای کلیه وزرا و معاونین رئیس‌جمهور و معاونین نخست‌وزیران بعد از انقلاب است.

*این را شروع کرده اید؟

این کار را قریب به سه سال است که رسمیت دادیم و مقداری قبلاً وقت از من گرفته بود تا کارهای اداری و ثبتی را انجام دهیم. این کار انجام شد.

*تقریباً چند نفر دور هم جمع شدید؟

تعداد وزیران بعد از انقلاب حدود 230 یا 231 نفر است و جایی به لحاظ سیاسی، غیرسیاسی است؛ به این معنا که حزبی نیست و تلاش می‌شود همه سلیقه‌ها در این مجموعه جمع شود و همینطور هم شده است. تلاش من هم این است که از ورود به این نوع مباحث تفرقه‌انگیز حتی‌الامکان جلوگیری شود و اگر ساز و کارمان در کشور که بخشی به ما مربوط می‌شود، از دوستان خواهش می‌کنیم دور هم جمع شوند و بخش دیگر این است که استقبال از سوی کسانی شود که می‌توانند مشورت بگیرند. آنها استقبال کنند.

*این اقدام شده است؟

خیلی راضی نیستم.

*البته ابتدای راه هم هستید.

بله. یکی از کارهای خیلی خوب این بود که کمیسیون حقوقی و قضائی ما که از وزرای دادگستری و معاونین رئیس‌جمهور در امور حقوقی و امور مجلس تشکیل می‌شود، قبل از آنکه آقای رئیسی به عنوان رئیس قوه انتخاب شوند و رسماً کار خود را شروع کنند جلساتی تشکیل دادند و تجربه‌های خودشان را در امور قضائی و دادگستری مدون کردند و خدمت ایشان تقدیم کردند. بعضاً رئیس این کمیسیون‌ها وزیر موجود یا رئیس موجود است مثلاً در کمیسیون انرژی آقای دکتر صالحی رئیس هستند.

*از بحث بنزین شروع کنیم. ارزیابی آقای شافعی به عنوان کسی که در عرصه صنعت کاملاً شناخته شده است، در عرصه اقتصاد پر از تجربه است. این بحث را چطور دیدید؟ باید از دو منظر نگاه کرد. یک منظر اینکه آیا این کار لازم بود و این کار درستی بود؟ دوم نحوه اجرای این کار و اعلام آن بود.

در ضرورت این تردیدی نیست و هر کالایی باید به قیمت خودش عرضه شود. در غیر این صورت ظلم است و ظلم در هر لباسی بد است. هر کالایی قیمتی دارد. عدل، گذاشتن هر کالایی در موضع خود است. بنزین از کالاهایی است که به قیمت خود نبود و هنوز هم نیست. یک آب معدنی و نوشیدنی که معمولاً استفاده می‌کنند به مراتب قیمت بالاتری از بنزینی است که استفاده می‌شد و هنوز هم همین‌طور است. دولت‌ها متاسفانه از این فرصت استفاده نکردند در حالی که می‌شد استفاده کنند.

*یعنی با شیبی این کار را انجام دهند.

بله. می‌شد با شیب ملایمی افزایش قیمت داده شود. برای مردم هم کاملاً مفهوم بود و این اتفاقاتی که افتاد را در پی نمی‌داشت. دومین نکته نحوه اعمال این اقدام بود که هیچ قابل توجیه نبود، گرچه برخی از دوستان توضیح دادند که اگر این را اعلام می‌کردیم ممکن بود برخی بنزین را در خانه‌ها ببرند و بعضاً قبلاً این اتفاق افتاده بود.

*و صف تشکیل شود.

بله. صف هم شده بود. پنج‌شنبه اتفاقاً سمت خیابان نیروی هوایی رفته بودم و از آنجا می‌آمدم - قدیم در خیابان شورا می‌نشستیم - دیدم پمپ بنزینی که قدیم از آن بنزین می‌زدیم صف طولانی است. پرسیدم این صف برای چیست؟ معلوم شد مردم می‌دانند قیمت بنزین افزایش می‌یابد. من آن روز نفهمیدم ولی معلوم شد مردم می‌دانند، ولی این را می‌شد با مردم یک ماه، دو ماه، سه ماه به بحث بگذاریم و ابعاد قضیه از سوی موافقین و مخالفین گفته و سنجیده شود و مردم هم همراهی می‌کردند.

ممکن بود تعدادی هم مخالف باشند ولی این برای مردم جا می‌افتاد که این افزایش قیمت اتفاق خواهد افتاد. عرض کردم، یکی از دوستان در چرایی اینکه چرا اینطور عمل کردید، گفتند ممکن بود صف شود که بالاخره صف می‌شد ولی خسارت آن کارها به مراتب کمتر از این خسارت‌هایی بود که ما شاهد بودیم اتفاق افتاد. به هر حال در نحوه عمل، خرسند نیستم و این برای من قابل توجیه نبود.

*ولی انجام این را اجتناب‌ناپذیر می‌دانستید و افزایش سه برابری را فکر می‌کنید خوب بود؟

اگر قیمت بنزین را هر سال 10 درصد اضافه کنید، ظرف هفت سال دو برابر می‌شود. لذا من نمی‌خواهم بگویم قیمت چقدر باید می‌شد؛ اینها نیاز به بررسی بیشتر دارد، ولی اینها قیمت‌های تندی نیست. می‌خواهم بگویم اگر همین قیمت را از 8-7 سال پیش انجام می‌دهید...

*می‌گویید قیمت تندی نیست، ولی باید با یک تدبیری این سه برابری اعمال می‌شد.

بله. به تدریج باید این سه برابری اعمال می‌شد.

*چون سه برابر برای مردم قدری سخت بود.

همین طور است.

*نکته دیگری که به وجود آمد دولت از زمانی که آمد، در همین برنامه هم خیلی از دولت‌مردان و وزرای مختلف و مرتبط آمدند و صحبت کردند که به نحوه‌ی پول دادن و یارانه به مردم نقد داشتند و چند بار به سمت قطع یارانه رفتند و نتوانستند و دوباره بازگشتند و حتی مصوبه مجلس در این زمینه اجرا نشد. یکباره شاهد هستیم 32 هزار میلیارد تومان درآمد ناشی از بنزین را به دهک‌های پائین و خانواده‌های پائین می‌دهیم که هنوز چیز خاصی ندیدیم و دوباره اعلام کردند به 60 میلیون می‌دهیم. باز هم معلوم نشد به 60 میلیون می‌دهند یا به دهک‌های پائین می‌دهند. این روش درست است؟ دوباره پولی که به دست می‌آید به مردم داده شود یعنی مخالف سیاست‌گذاری‌های خود این دولت است.

در آن روشی که قبلاً پیش‌بینی شده بود هر سال 10 درصد تا 20 درصد اضافه می‌کردید، نیازی نبود به کسی بازگردد. در خزانه دولت می‌رفت و صرف خدمت به مردم می‌شد، البته دولت‌ها موظف هستند دهک‌های پائین را رسیدگی کنند. باید به مستضعفین جامعه رسیدگی کنند، مثلاً سه دهک و 4 دهک را لازم است رسیدگی کنند. کارهای تامین اجتماعی انجام شود، بهداشت و درمان آنها باید تدبیر شود. لذا آن دهک‌ها باید حتماً رسیدگی شوند ولی واقعاً برای من مفهوم نیست و از خودمان ناراحت می‌شویم که دولتی اعلام کند من می‌خواهم یارانه بدهم، چه کسانی می‌خواهند یارانه بگیرند؟ 70 و چند میلیون ثبت‌نام کنند که ما می‌خواهیم یارانه بگیریم.

مردم سوئیس همزمان گفتند یارانه نمی‌خواهیم و تعداد زیادی از مردم ما آنهایی که نیازمند هستند حق است و باید دریافت کنند ولی دهک هفتم و هشتم و نهم چرا باید ثبت‌نام کنند که 15 دلار از دولت یارانه دریافت کنند. این زننده نیست؟ بودجه جاری کشور را که با این عددها نمی‌توان اداره کرد. دولتی که برای بودجه جاری خود نیازمند بود. این بودجه جاری اینطور است و بودجه عمرانی که چیز زیادی داده نمی‌شود. در حالی که برای عمران کشور پول و کار نیاز داریم. این کار نشود، سرمایه‌گذاری نشود بیکاری از تبعات آن است. الان این شرکت‌های پیمانکاری و مشاوره‌ای ما که در طول سال‌های گذشته ایجاد شدند، خیلی‌هایشان دچار گرفتاری هستند چرا که کار نداریم. تعداد کثیری از پروژه‌های نیمه‌تمام در کشور، چه دولتی و چه غیردولتی، وجود دارد. این نیازمند سرمایه‌گذاری و منابع است.

بودجه کشور که ظرف سنوات گذشته پیش‌بینی می‌شود، تحریم بسیار موثر است. برخی گمان می‌کنند ناموثر هستند و اثر ندارد، اینچنین نیست و این تحریم‌ها موثر است. درآمد دولت که معلوم است. در دنیا معمولاً مالیات است و بعضاً از منابع انفال هم هست. اموال و دارایی‌هایی هم دارند که معمولاً واگذار می‌کنند و در کشور ما هم مثلاً نفت و مالیات و واگذاری اموال دولتی است که در گذشته از همین منابع ایجاد شده است. این درآمدها به هیچ وجه با هزینه‌های دولت سازگار نیست. شما افزایش قیمت بنزین را بدهید و بعد بگویید مردم ناراحت نباشید و این را به شما برمی‌گردانم. البته این سیاست که از عموم مردم و مصرف‌کننده‌ها بگیرند و به درصد کمتری از مردم که نیازمند هستند بدهند، من مخالفتی ندارم؛ گرچه به 60 میلیون نمی‌رسد. به سه یا 4 دهک باید بدهید. حالا که باز یارانه را به شکل دیگری اضافه می‌کنید اقلاً به نیازمندترین‌ها بدهید. هنوز بنزین را گران نکرده از کجا می‌خواهید بیاورید بدهید؟

*یعنی یا اسکناس چاپ می‌شود ...

طبیعی است که باید از یک جایی تامین شود دیگر. در حالی که برای تامین بودجه جاری خودتان مشکل دارید. لاپوشانی هم نمی‌توان کرد. شما در یک دوره‌هایی نرخ رشد جمعیت تا 4 درصد رسیده است. سال 65 حدود 4 و خرده‌ای بوده است. این 4 درصد نرخ رشد، بعد از 24-22 سال جوان‌های برومندی می‌شوند که دنبال کار هستند.

*و باید شغل داشته باشند.

دانشگاه هم رفته‌اند و تحصیل‌کرده هستند. این فرصت برای کشور است که چنین نیروی عظیم و تحصیل‌کرده‌ای را در اختیار داریم، گرچه مهارت‌آموزی نکردیم و این یک اشکال است ولی این می‌گوید به من شغل بدهید و آبرومندانه می‌خواهد زندگی کند. البته وظیفه دولت شغل دادن نیست و این هم از آن حکایت‌هاست. یک زمانی من بررسی کردم در 100 سال گذشته ظرفیت ایجاد شغل در کشور ما بیش از 2/2 رشد نبوده است، یعنی سال قبل اگر یک میلیون شغل ایجاد کردید شال بعد حداکثر 2 درصد می‌توانید به آن اضافه کنید؛ اگر سرمایه‌گذاری‌ها روند عادی داشته باشد که الان در کشور ما روند عادی ندارد.

شما اگر بخواهید یک میلیون شغل ایجاد کنید، در مقابل آن دو میلیون متقاضی که وارد میدان شده‌اند. خب یک میلیون باز بیکار هستند. این فرصت تبدیل به تهدید می‌شود و لشگر بیکاران می‌شود. خصم و دشمنی هم که نشسته از این فرصت‌ها استفاده کند، به محض اینکه بنزین این طور شد جرقه‌ای می‌شود. تعدادی از این جمعیت دنبال کار هستند و ارضا نمی‌شوند و حق هم دارند. به شما و به ما خیلی از جوانان و مردم مراجعه می‌کنند که به ما شغل بدهید. یک جایی معرفی کنید. طرف می‌خواهد آبرومندانه زندگی کند و زن و بچه او باید تامین شوند. چه بسا خیلی‌ها زن نگیرند و آفت‌های بعدی را به وجود بیاورد. این مسئله اشتغال و بیکاری ام‌الفساد است و حتماً باید کشور برای این تدبیری کند. اگر درآمدی حاصل شد به جای اینکه صرف سرمایه‌گذاری شود، باز برگردانیم و بگوییم مصرف کنید. باید به نیازمندان کمک کرد و وظیفه دولت این است، دولت باید تدبیر کند که نیازمند در جامعه نباشد ولی اگر نیازمند در جامعه بود باید به آنها کمک شود. کشور کار می‌خواهد. اگر شما به آنها شغل بدهید، نیازمند من و شما نیست که از ما یارانه بگیرد.

*صنایع کوچکی که الان داریم و تولیدی‌هایی که با شرایط تحریمی در سختی هستند، کاری که دولت در این مسیر می‌کند، به نظر شما کار درست و علمی است؟ در این زمینه کار شده است؟

عملکردها این را نمی‌گوید یعنی حاصل همه عملکرد ماها اعم از دولت و غیردولت این نیست، البته گاهی می‌بینم کسانی وضعیت کشور را چنان سیاه‌نمایی می‌کنند که مجبور می‌شوم مدام توضیح بدهم که کشور نسبت به گذشته خیلی بهتر شده است.

*گذشته، منظور شما چه زمانی است؟

مثلاً نسبت به 40 سال پیش. چند روز پیش جایی بودیم و برادر عزیزی می‌گفت مثلاً در فلان شهر صنعتی این مقدار از ظرفیت‌ها خالی است. درست هم هست و نتیجه‌گیری می‌کرد که مثلا در این 40 سال پس رفتیم. ... گفتم اینطور نیست؛ من بر اساس واقعیات موجود که هم آن زمان و هم این زمان را درک کردم، می‌گویم این طور نیست. مثال هم می‌زنم. شهرکی که شما می‌گویید الان 40 درصد ظرفیت کارخانجات آن خالی است و بعضاً تعطیل هستند که هستند، قبل از انقلاب 5 شهرک صنعتی در کشور داشتیم. الان هزار شهرک صنعتی دارید. ضمن اینکه اشکال زیاد داریم، اینهایی که بیان می‌کنم به این معنی نیست که خیلی گل و بلبل هستیم. اشکال زیاد داریم و نیاز شد اشکالات هم بیان می‌کنیم.

*ولی این مقدار سیاه نیست.

اینطور نیست. این حرف‌هایی که بیان می‌شود یک فضای تلخ و بدی ایجاد می‌شود و جوان ما می‌گوید انقلاب کردند که چطور بشود؟ آن بوده که این بشود؟ طوری ترسیم می‌کنند که مردم مفلس و فلک‌زده شدند و رفاه آنها پائین آمده است. اینطور نیست. لوله‌کشی‌های آب یا گاز را بیان کنم. سه سال پیش محاسبه کردم، به کردستان رفته بودم و برخی روستاها می‌دیدم، دیدم هر انشعابی که داده می‌شود شرکت گاز 12 میلیون هزینه می‌کند تا این را در خانه مردم ببرد و عموم مردم الحمدالله گاز دارند. این گاز رفاه می‌آورد.

*یک مطلب دیگر این که دولت الان می‌گوید که شرایط تحریمی سخت است، این را به عنوان یک مسئول اجرایی که تجربه فراوانی دارد، قبول دارید که سخت‌ترین دوره اجرای تحریم‌ها است؟

بله. دوره بسیار سختی است و دولت در شرایط بسیار سختی کشور را اداره می‌کند. اینکه بهتر از این می‌توان اداره کرد بحث دیگری است ولی شرایط دولت شرایط سختی است.

*یکی از دوستان شما اینجا بود و آقای عبدالعلی‌زاده می‌گفت همه قصه تحریم نیست و از ظرفیت‌های دیگر می‌توان خوب استفاده کرد. این را شما هم قبول دارید؟

بله. تحریم یک فرصت برای ما ایجاد می‌کند و تهدیدهایی هم ایجاد می‌کند که هر کدام در جای خودش قابل بررسی است. در این که تحریم چیز بدی است، در مجموع شکی در این ندارم که تحریم چیز بدی است و اگر بتوانیم باید سایه سخت و بد تحریم را از سر این ملت برداریم. همه‌اش هم دست ما نیست ولی یکسری چیزها دست ماست.

دشمنی‌ها را قبول دارم، یا باید با دنیا قطع رابطه کنیم یا روابط خودمان را محترمانه داشته باشیم. مگر چینی‌ها عین آنچه که آمریکایی‌ها می‌گویند عمل می‌کنند؟ یا روس‌ها این کار را می‌کنند؟ زندگی خودشان را می‌کنند و با هم دعوا می‌کنند و کشور خود را اداره می‌کنند. وقتی راه را ببندند، انسان دنبال راه‌حل می‌رود دیگر. سال‌ها است که دل‌مان می‌خواهد اتکای ما به نفت کم شود. یک زمانی مقام معظم رهبری فرمودند که آرزوی من است که در چاه‌های نفت را ببندیم، یعنی از این باب که وابسته نباشیم. نظر ایشان هم هست که باید از نفت استفاده کرد. هر دولتی ابتدا سراغ نفت می‌رود. حالا یک آقای ترامپی پیدا می‌شود و می‌گوید من اجازه نمی‌دهم نفت شما را بخرند. این باعث می‌شود خیلی به ما سخت بگذرد چون نیمی از این را باید از نفت دربیاوریم، ولی وقتی درنمی‌آید باید چه کار کنیم؟ باید سراغ راه‌حل برویم. این تحریم، ما و فکر ما را به این سمت می‌برد که راه‌های جدیدی پیدا کنیم.

در بخش صنعت هم همین اتفاق می‌افتد که اقلامی را به شما نمی‌دهند و شما مجبور می‌شوند صنعتگران را تحویل بگیرید یا صنعتگری به لحاظ اقتصادی می‌بیند می‌صرفد و این را تولید می‌کند. این حُسن قضیه است و عیبش هم این است که خیلی چیزها را می‌خواباند. من سال 63 وزیر صنعت شدم؛ یک کالایی بنا بود تولید شود؛ شیشه جام. به روشی به شناور شدن قرار بود تولید شود. وقتی مذاب شیشه از کوره بیرون می‌آید باید از ظرف جیوه‌ای عبور کند و با تکنولوژی که اگر این را بکار گیرید این شیشه کاملاً صاف است و موج ندارد و این در اختیار انگلیسی‌ها بود. اینها حاضر نشدند به ما بدهند. شیشه نه کالای دوگانه است و نه در جنگ بنا است که با آن حمله کنند. در جنگ هر دفعه صدام بمب‌ها روی ما می‌ریخت و شیشه‌های مردم می‌ریخت، مدتی طول می‌کشید تا شیشه‌ مردم را تامین کنیم. شاید سن شما اندازه‌ای نباشد که به یاد بیاورید. چقدر طول می‌کشید تا شیشه خانه مردم را تامین کنیم. گاهی زمستان بود و گاهی تابستان بود.

*می‌گفتیم از این چسب‌ها بزنید.

این چسب‌ها را از این جهت می‌زدند که وقتی می‌شکند روی سر مردم نریزد و زخمی نکند. ولی وقتی ریخت باید چه کار کنیم؟ شیشه باید بیاوریم و نداشتیم. انگلیس نه تنها خودش این را نداد و تحریم کرد، این برای امروز نیست و از آن زمان بود و هر چه جلوتر رفتیم، بیشتر و شدیدتر شده است و الان در شدیدترین وضعیت‌ها هستیم. آنها ندادند و کسانی را که مامور کردیم سراغ چینی‌ها رفتند و آنها هم از انگلیسی‌ها گرفته بودند. آنها راهم منع کردند که به بدهند.

*آنها هم ندادند.

بله. تا در دولت بعدی که من در دولتاصلاحات بودم، توانستیم بگیریم. الان کشور از حیث شیشه، صادرکننده است. سال 92 یک سفر به چین رفته بودم انجا دیدم اینها سالی 19 میلیون دستگاه خودرو تولید می‌کردند و به یاد دارم برخی آقایان آمدند که گرایش آنها به سمت فرانسه است و من همانجا در صحبتم گفتم باید از این به بعد شرکای خودمان را از بین کسانی انتخاب کنیم که در تحریم‌ها با ما دشمنی نکردند. این فرانسه با ما بد کرده بود. آقای خاتمی و آقای شیراک در سال 2003 با هم قراردادی امضا کردند که 10 سال اعتبار داشت. در 2004 به تصویب مجلس آنها رسیده بود. تا 2014 معتبر بود. هنوز هم 10 سال تمام نشده بود. در ایران ماشین‌های مگان که داریم و فرانسوی هم هست، شرکت‌ها پیش‌فروش کردند و 5 هزار دستگاه پیش فروش کردند به این امید که قطعات آن را می‌آورند و اینجا جمع می‌کنند. فرانسوی‌ها برخی قطعاتش را ندادند به خاطر اینکه آقای اوباما در آنجا صنعت خودروی ما را تحریم کرده بود.

*علی رغم این که همه مسائل طی شده بود.

علی رغم این که آنها متعهد بودند و باید می‌دادند.

*ولی باز برخی سراغ اینها می‌رفتند.

بله. امیدوار بودند فرانسه هم از این به بعد خوب خواهد شد. گفتیم این یک بار امتحان خود را پس داده است.

*چون شما مدتی سفیر ایران در روسیه بودید، بعد از برجام هم روسیه و هم چین به نوعی گلایه داشتند که ایران بعد از برجام بلافاصله به سمت کشورهایی رفت که شدیدترین فشارها را از آنها تحمل می‌کرد. در واقع مراوداتش را با روسیه و چین قدری کم کرد. این را قبول دارید؟

من خیلی به روز نیستم، حرف دقیقی از این جهت ندارم که بیان کنم. روس‌ها همواره نگران این بودند و می‌توانند باشند، منطقی هم هست. یعنی آنها هم نمی‌خواهند رقیب داشته باشند و به نفع ماست که همواره از رقبا استفاده کنیم و نباید تنها به روسیه متکی شویم و نه تنها به چین و نه تنها به امریکا! باید مصالح خود را هر لحظه انتخاب کنیم. باید درازمدت انتخاب کنیم، با این همه تشخیص مصلحت و نهادهایی که بکار می‌گیریم. هر لحظه باید تصمیم متناسب گرفته شود.

*گفتید با برجام موافق بودید.

با اصل برجام موافق بودم.

*یعنی برجام آن چیزهایی که باید می‌داد را داد؟

نه، نداد. یک چیز این بود که فضای دنیا را که آن روز خیلی علیه ما بود عوض کرد. ما را از اینکه بگویند اینها به هیچ صراطی مستقیم نیستند و همواره حرف زور می‌زنند، در دنیا این فضا را عوض کرد. انصاف را نباید تغییر داد. مجموعه دنیا آن روز علیه ما بود و الان واقع قضیه این است که ممکن است زور اروپایی‌ها به امریکایی‌ها نرسد و حتماً همین طور است، ولی بالاخره فهمیدند که در این داستان نمی‌توانند ایران را محکوم کنند.

*در عرصه اقتصادی هم به نوعی اجازه ندادند اثر خودش را بگذارد.

در یک جاهایی بی تاثیر نبود. در فضای عمومی اقتصادی دنیا و همراهی دیگران با ما را اندکی بهتر کرد. اصلا حاضر نبودند با شما حرف بزنند، مذاکره کنند. برخی آمدند و رفتند و فضا عوض شد. اینکه چه مقدار دانش فنی منتقل شد، راضی‌کننده نبود.

*شما در دولت دوم وزیر صنایع شدید؟

آقای هاشمی طباء سال 63، مرداد ماه آن سال بود، موفق به کسب رأی نشدند و من هم بعد از چند سال به مرند رفته بودم. آن وقت هم خانه تلفن نداشتیم و به فرمانداری و امام جمعه زنگ زدند که فلانی را پیدا کنید که کاندیدای وزارت است.

*شما فکر می‌کنید دولت وقت به تمام معنی از جنگ پشتیبانی کرد؟

هر کاری از دولت برمی‌آمد می‌کرد واقعا. اگر کسی در این مورد ابهام دارد به نظرم ناجوانمردی است.

*می‌گویند وقتی با عراق مقایسه می‌کنیم همه انرژی وزرایش را پای جنگ آورده بود.

ببینید، مثلاً سال 67 کل فروش نفت ما 7 میلیارد دلار شده بود و شاید اندکی کمتر بود.

*سه تا را به جنگ می‌دادید.

بله. سه تا برای کالاهای اساسی بود. یک میلیارد هم برای همه کشور بود. وزارت صنایع چقدر سهمیه داشت؟

*200 میلیون دلار؟

110 میلیون دلار سهمیه از یک میلیارد دلار بود. صنایع سنگین 104 میلیون دلار بود. با این پول‌ها که کشور اداره نمی‌شود. دولت همه پولی که داشت همین بود. یکی تامین کالاهای اساسی بود، تامین کالاهای اساسی به من ارتباط مستقیم نداشت، ولی خدا پدر آنها را بیامرزد که خوب تامین می‌کردند. در شرایط جنگ هم بودیم. گاهی با مردم مصاحبه می‌کنید، در آن دوره به لحاظ تامین کالاها رضایت بیشتری دارند.

*همچنین گفته بودید تورم را آنچنان مردم حس نمی‌کردند.

همین طور است. مثلاً من که مسئول صنعت بودم علاقه‌مند بودم قیمت سیمان اصلاح شود. منظور این است که دولت هر کاری که می‌توانست انجام می‌داد. چه کار باید انجام می‌داد که نکرد؟

*و قطع‌نامه پذیرفته شد ...

روز جنگ فرض کنید خرمشهر می‌رفتیم. این هواپیما که این همه وسیله خرمشهر می‌برد یک احتمال وجود داشت که یک گلوله هم به آن بخورد. دولت کار می‌کرد. مثلاً جلسه دولت را در خرمشهر برگزار می‌کردیم.

*خرمشهر می‌رفتید؟

بله.

*همه هم با یک هواپیما بودید.

به یاد ندارم همه با یک هواپیما بودیم یا دو تا! احتمالاً با یک هواپیما بودیم ولی این را به دقت به یاد ندارم.

*دولت آقای هاشمی تشکیل شد و شما وزیر تعاون شدید.

دولت آقای هاشمی که تشکیل شد من وزیر نبودم، برنامه و بودجه رفتم.

*معاون سازمان برنامه و بودجه بودید.

بله. با آقای هاشمی رفت و آمد داشتیم چون برنامه و بودجه زیر نظر رئیس جمهور بود، ولی برای وزیر تعاون سال 70 بود که در مجلس مرحوم فواد کریمی بیشتر دنبال این کار بود که قانون تعاون نوشته شود، به هر ترتیب قانون تصویب شد، علی رغم مخالفت دولت. آن زمان من در دولت نبودم. شنیدم که در دولت بحث مطرح شده و قانون تصویب شده و تشکیل وزارت‌خانه‌ای پیش‌بینی شده و وزیری باید معرفی شود. دولت‌مردان و نوعاً وزرا در دولت مخالفت کرده بودند و به آقای هاشمی هم مشورت داده بودند که این کار را نکنید. مدتی صبر کنید و دوره این مجلس تمام می‌شود و در مجلس بعدی معلوم نیست چه کسانی می‌آیند.

*در دوره آقای هاشمی هم اتفاقی افتاد که به آن تعدیل می‌گفتند. درست است؟

بله. تعدیل اقتصاد بود.

*یک تورم وحشتناکی رخ داد. آن تورم بیشتر بود یا تورمی که الان در دولت آقای روحانی داریم؟

تورم رسمی آن دوره 49.4 درصد شد. در سال‌های بعد تورم رسمی این مقدار نداشتیم. آنجا هم یک روز خدمت آقا در چنین جلساتی رفتیم، ارز هم به صورت لجام‌گسیخته افزایش می‌یافت، به 900 و خرده‌ای هم رسیده بود. آن روز 900 تومان زیاد بود. آقا هم مطالبی در رد اینکه این روش درست نیست گفتند. آن تورم بالایی بود. به نظرم مورد دیگری که ...

*یعنی از زمان الان هم بیشتر بود.

در سال جاری هم تورم به آن اندازه نرسیده. تا پایان سال باید ببینیم چطور می‌شود.

*چطور به شما وزارت صنایع پیشنهاد شد؟ در دولت اصلاحات وزارت صنایع بود؟

بله. وزارت صنایع بود. ظهر برای نماز جمعه می‌رفتم. اتفاقاً رییس‌جمهور وقت تلفنی تماس گرفتند. به هر حال پیشنهاد را تلفنی بیان کردند و این که برنامه خود را بنویسید و بیاورید. ما هم تقدیم کردیم و شد.

*رای آوردید و 4 سال وزیر ...

کمتر از 4 سال شد. در اواخر سال چهارم بود که قانون ادغام وزارت‌خانه صنایع و معادن آمد. آقای جهانگیری شدند.

*و شما برای سفارت رفتید.

بله. رییس‌جمهور به من گفتند بالاخره باید یک وزیر انتخاب کنم؛ چاره‌ای نیست. با برخی مشورت کردم و برخی گفتند شما را بگذاریم و برخی گفتند آقای جهانگیری را بگذاریم. با مقام رهبری مشورت کردند و ایشان هم گفتند برای من فرقی نمی‌کند. استخاره کردم و برای ایشان خوب آمد. نیت من این بود اگر هر کدام آنجا رفتید آن یکی شرکت نفت برود. تا آن تاریخ هم برای شرکت نفت مدیرعامل بعد از انقلاب نگذاشته بودیم. نیت این بود که مدیرعامل را آنجا احیا کند. دلیل قانونی داشت، مستمسکی بود که گذاشته نمی‌شد. به دلایلی آن هم نشد. مسکو را پیشنهاد کردند.

*آن زمان رئیس‌جمهور روسیه چه کسی بود؟

آن وقت هم آقای پوتین بود. به یاد دارم قیمت نفت به شکل نزولی پائین می‌آمد. پوتین هم نسبت به رییس‌جمهور وقت احترام قائل بود. سال قبلش هم در اسفند ماه آقای رییس جمهور سفری به روسیه رفته بودند و من هم مشاور شده بودم و مشاور رئیس‌جمهور شده بودم، همراه آنها رفته بودم، چون بنا بود سفیر بشوم لازم بود در آن سفر حضور داشته باشم. به هر حال قیمت نفت پائین می‌آمد و در اوپک نشسته بودند و همفکری کرده بودند که باید تدبیری کنیم و اندکی تولید را کاهش دهیم که قیمت عرضه و تقاضا تنظیم شود. از سوی دیگر روس‌ها که قبل از زمان فروپاشی، 11 میلیون بشکه استخراج می‌کردند حالا به 6 تا 6.5 میلیون بشکه رسیده بودند. پوتین هم معلوم بود برنامه‌ریزی می‌کند تا این را افزایش دهد. این افزایش استخراج باعث عرضه بیشتر در بازار می‌شد و قیمت‌ها را پائین می‌آورد ولذا باید از آنها درخواست می‌شد پائین بیاورند.

آقای چاوز از سوی اوپک مامور شده بود به ایشان این حرف را بیان کند. آنها هم وقت نداده بودند که پوتین با چاوز ملاقات کند. من با رییس‌جمهور اصلاحات که صحبت می‌کردم ایشان گفتند از قول من در دیدار با آقای پوتین سلام برسانید و خواهش کنید به چاوز وقت بدهند. پوتین هم گفت این می‌خواهد تولید را پائین بیاوریم تا درآمد کاهش یابد. گفتم این به نفع همه هست و واقعاً همینطور بود.

*در سال 84 فکر می‌کردید آقای هاشمی رای نیاورد و آقای احمدی‌نژاد رئیس جمهور شوند؟

نخیر. فکر می‌کردم آقای هاشمی رای می‌آورند.

*واقعاً فکر می‌کردید آمدن آقای هاشمی در آن مقطع خوب بود؟

شاید نمی‌آمدند بهتر بود. البته آمدن آقای هاشمی یک چیزهایی را برای کشور روشن کرد. شاید صریحاً به آقای هاشمی نگفتم نیاید یا بیاید، ولی به نظرم تلویحی نظر خودم را به ایشان گفته بودم که نیامدن ایشان را ترجیح می‌دادم.

*به عنوان کسی که ایشان را دوست داشتید و برای محافظت از شخصیت خودشان می‌گفتید؟

خیلی جهات بود. آقای هاشمی آن اواخر دوره خودشان این بحث بود که ایشان ادامه بدهد یا ندهد.

* بعد چه شد آقای شافعی منتقد آقای احمدی‌نژاد که در سال 88 اوجش بود و در ستاد آقای میرحسین کمک کردید و در ایدرو مسئولیت می‌پذیرد؟

بله، من رئیس هیات عامل مدیره ...

*چه شد؟ چه اتفاقی افتاد؟

یک زمانی دو مدیر بخش صنعت از طرف آقای دکتر غضنفری نزد من آمدند.

*وزیر ...

وزیر آقای احمدی‌نژاد در وزارت خانه صنعت، معدن و تجارت بودند. من هم با آقای غضنفری ارتباط و آشنایی نداشتم. گفتند اگر چنین چیزی به شما پیشنهاد شود می‌پذیرید؟ گفتم اولاً باید از آقای احمدی‌نژاد بپرسید که ایشان چنین نظری دارند یا خیر، چون آقای غضنفری ممکن است نظر موافق داشته باشند و آقای رئیس‌جمهور نخواهد. مدتی طول کشید و دوباره اینها آمدند که ایشان با آقای رئیس‌جمهور صحبت کردند.

*یعنی آقای غضنفری صحبت کردند؟

بله. آقای غضنفری با آقای احمدی‌نژاد هم صحبت کردند. ایشان هم راضی هستند. گفتم اینکه به کشور خودم خدمت کنم خدمت به رئیس‌جمهور نیست. رئیس‌جمهور هر کسی می‌خواهد باشد ولی شما بدانید من قانون را اجرا می‌کنم. اینکه بگویند چه کسی را کجا بگذارید، اینکه چطور اجرا کنید اگر خلاف قانون و اساس‌نامه باشد من اجرا نمی‌کنم. شنیده‌ام در این دولت خیلی از این دخالت‌ها می‌شود که فلان کس را فلان جا بگذارید. البته وقتی رفتم با مشکلات عدیده‌ای مواجه شدیم.

*یکیش آقای ترکان بود.

بله.

*ایشان را برداشتید؟

هم برداشتیم و هم برنداشتیم. برنداشتیم. آقای ترکان هم این کار را بلد بود، رئیس سازمان گسترش بود و هم پتروپارس ظاهراً بود و هم در وزارت نفت معاون برنامه‌ریزی بود. این کاره است و این کار را بلد است و جزو آدم‌های بلد کشور است. مرتب به آقای احمدی‌نژاد انتقاد داشت. وقتی می‌خواستم آقای ترکان را آنجا بگذارم، اتفاقاً هم از آقای شمس‌الدین حسینی تلفنی نظرخواهی کردم و هم با آقای رستم قاسمی حضوری صحبت کردم که البته به لحاظ قانونی نیازی نبود. ضرورتی نداشت ولی چون کار باید برای وزارت نفت انجام می‌گرفت، از ایشان نظر را گرفتم و استقبال هم کرد، آقای حسینی هم انصافاً استقبال کرد.

آقای غضنفری هم استقبال کرد. آقای غضنفری گفت چقدر خوب شما که آمدید آدم‌های کاردان اینچنینی هم با شما می‌آیند، کسان دیگر هم می‌آیند. من دنبال کسان دیگر هم رفته بودم. منتهی این رفتاری که با ایشان شد گفتم بی‌خودی چرا دعوا درست شود. به هر حال آقای شمس‌الدین حسینی و آقای غضنفری که باید امضا می‌کردند، دیگر این را امضا نکردند چون طبق اصل 44 باید امضا می‌کردند. گفتند محذور داریم و نمی‌توانیم امضا کنیم. به هر حال صورت جلسه دیگری تهیه کردند که اسم من را جای ترکان گذاشتند که من رئیس هیات مدیره آنجا بشوم.

گفتم این کارها خلاف است. من که رئیس سازمان گسترش هستم نباید رئیس یکی از شرکت‌های خودم باشم. من باید از او توضیح بخواهم. صورت‌جلسه را تهیه کردند و آوردند که امضا کنم، من امضا نکردم ولی 4 نفر را گفتم امضا کنند تا شرکت راه بیفتد. از آقای ترکان خواهش کردم به عنوان نماینده من آنجا را ادامه دهد چون آقای ترکان از همه مسلط‌تر بود. به عنوان نماینده من ادامه می‌داد. به عنوان رئیس هیات مدیره آنجا نبود، منتهی آدم محترمی بود و بقیه اعضا هم قبول داشتند و از فکر و توانائی‌های او آنجا استفاده می‌شد.

*یعنی تا آخر دوره شما بودند؟

بله. تا وقتی من بودم ایشان هم بودند.

*یعنی تا آخر دولت آقای احمدی‌نژاد شما بودید؟

بله. تا آخر دولت آقای احمدی‌نژاد بودم و کمتر از یک سالی هم در دولت آقای روحانی بودم که با آقای نعمت‌زاده خداحافظی کردیم.