زیباکلام: اصلاحات مُرد، بخاطر کرونا ختم نگرفتیم/خاتمی باید پاسخگو باشد / پشت سر الله‌کرم نماز می‌خوانم/ از تتلو و ابوبکر البغدادی می‌ترسم

گفتگو با صادق زیباکلام همیشه پرتیتر است و جنجالی، او صریح حرف می‌زند، بدون روتوش‌های معمول و رایج دنیای سیاست. شاید همین خصلت هم باعث محبوبیتش شده هم نقد‌های زیادی را متوجه او کرده است.

او که می‌گوید حاضر است پشت سر رقبای اصولگرایش، چون احمد توکلی نماز بخواند از ترسی رونمایی کرد که جالب بود، او گفت همانقدر که از امثال ابوبکر البغدادی و اسامه بن لادن می‌ترسد از تتلو و تتلو‌ها هم می‌ترسد، و البته از نسلی که پر از خشم و نفرت است.

از شعار «اصلاح طلب، اصولگرا، دیگه تمومه ماجرا» هم حرف زد و صریح و بی پرده از اصلاح طلبان انتقاد کرد، اصلاح طلبانی که می‌گوید روزگارشان به سر آمده و باید به مانند مردم قرون وسطی که بعد از مرگ پادشاه می‌گفتند «شاه مرد، زنده باد شاه» حالا باید اصلاح طلبان هم بگویند؛ «اصلاحات مُرد، زنده باد اصلاحات»

مشروح گفتگوی خبرآنلاین با صادق زیباکلام را بخوانید؛

******

*آقای زیباکلام شما اصطلاحی دارید تحت عنوان «توهم توطئه» و انقدر به کار بردید که اصلا به نام شما ثبت شد، منتهی اخیرا یک نقل قولی از شما در مورد آقای اردشیر زاهدی شنیدم که باعث شد در اصل این که آن تعبیر را از شما شنیدم شک کنم، بعد از تعریف و تمجید‌های اردشیر زاهدی از شهید سردار سلیمانی و جمهوری اسلامی، ظاهرا شما فرموده بودید که او برای اینکه دل بعضی‌ها را بدست آورد و بخواهد به ایران بازگردد این حرف‌ها را زده است. آیا شما این را گفته اید؟

هم بله، هم خیر. من اطلاع دقیقی نداشتم که ایشان در مصاحبه‌ای که با تلویزیون فارسی زبان بی بی‌سی کرده چه گفته است. از یکی از خبرنگاران سایت‌های خبری شنیدم که او از سردار سلیمانی و سیاست‌های جمهوری اسلامی تجلیل کرده و انتقاداتی هم به ترامپ در مورد سیاست‌هایی که علیه ایران دارد کرده بود. خبرنگار که یک خانم بود تلفنی از من پرسید شما حدس می‌زنید یا فکر می‌کنید که آقای زاهدی چه دلیل و انگیزه‌هایی می‌تواند داشته باشد برای این تعریف و تمجیدی که از جمهوری اسلامی ایران کرده است؟ من پاسخ دادم یک احتمال می‌تواند این باشد که شاید او بنا بر دلایلی می‌خواهد به ایران بازگردد و می‌خواهد مقداری روابط بهتری را با مسؤلین داشته باشد، تاکید می‌کنم گفتم یک احتمال این است. در نهایت خودم اضافه کردم که بعید به نظر می‌رسد که او خواسته باشد به ایران بازگردد، بنابراین شاید انگیزه‌ها و دلایل دیگری داشته باشد.

خیلی‌ها درد و بلای اردشیر زاهدی شاه پرست را بر فرق سر من کوبیدند

بعد خبرنگار گفت آقای زیباکلام با توجه به سن و سال زاهدی که ۹۱، ۹۲ ساله است، احتمال این را می‌شود داد که دلیلی که او می‌خواهد به ایران بازگردد این باشد که شاید فکر می‌کند چند سالی بیشتر زنده نباشد و دوست دارد که اگر فوت شد در ایران باشد و من گفتم نمی‌دانم، شاید.

از اینجا نظر من در مورد آقای اردشیر زاهدی مطرح شد و آن نظر هم این بود که من در دوران جنگ ندیدم که او خیلی قرص و محکم بیاید و از ایران دفاع کند و علیه عراق موضع بگیرد. نکته دیگری که مطرح کردم این بود که اردشیر زاهدی خیلی اهمیت و ارزشی برای مفاهیمی مثل حقوق بشر، زندانیان سیاسی، آزادی بیان و دموکراسی و...، قائل نیست این کل صحبت‌های من بود. خیلی‌ها از این نظر من انتقاد کردند، از بهنود تا بقیه و یکی پس از دیگری حزب اللهی‌ها از هم سبقت گرفتند تا درد و بلای وطن پرستی آقای زاهدی شاه پرست را بر فرق سر صادق زیباکلام بکوبند.

گفتند من به دنبال جاده صاف کنی هستم تا راحت گرین کارت بگیرم

*البته آقای زاهدی پیش‌تر هم چنین مواضعی گرفته بود منتهی یک رویه بدی که کلا در حوزه سیاست داریم این است که هرکسی از این قسم مواضع بگیرد با این اتهام به راحتی روبرو می‌شود، مثل خود آقای بهنود، عطاءالله مهاجرانی و ... هم با همین اتهام روبرو هستند که هروقت در مورد جمهوری اسلامی حرفی میزنند سریع به آن‌ها می‌گویند چقدر پول گرفته اید یا کی می‌خواهید به ایران بازگردید، حتی شاید درمورد خود شما هم همینطور باشد، مثلا وقتی شما از سیاست‌های غرب تعریف می‌کنید ممکن است بگویند این حرف‌ها را به خاطر پناهنده شدن می‌زنید و یا پول گرفته اید و ...

اتفاقا آقای گنجی و آقای علیزاده و کسانی که درد و بلای آقای زاهدی وطن پرست را بر سر من کوبیدند، گفته بودند که شما هم از آمریکا و انگلیس دفاع می‌کنی پس شما هم جاده صاف کن هستی تا اگر روزی خواستی در بروی و به آنجا پناه ببری، گرین کارتت خیلی هم مشکل پیدا نکند. به هرحال این صحبت‌ها گفته می‌شود.

فکر می‌کنم اردشیر زاهدی آن حرف‌ها را صادقانه گفته باشد

*پس شما این ادبیات را قبول ندارید؟

نه اصلا. عرض می‌کنم من گفتم شاید ایشان چنین انگیزه‌ای داشته باشند، اگر ۵۰ ساله بود مثلا می‌گفتیم ممکن است او در زمان انقلاب ملکی، باغی، کارخانه‌ای در ایران داشته و الان می‌خواهد آن‌ها را احیا کند، ولی هرچه بیشتر فکر می‌کنم می‌بینم این‌ها برای زدن آن حرف‌ها انگیزه آنچنانی نمی‌تواند برای این فرد بوده باشد، بنابراین تنها دلیلی که می‌ماند این است که ایشان واقعا حرف‌هایش را صادقانه می‌گوید.

*خب این چیز‌هایی که می‌گویید خودش نوعی نیت خواهی و توهم توطئه نیست؟ یعنی در تحلیل حرف‌های یک آدم ما مجاز هستیم که این احتمالات را در نظر بگیریم؟

ببینید، یک وقتی شما به من می‌گویید گفته‌اند که در را باز کنید و پنجره را ببندید، شما فکر می‌کنید که چه دلایلی می‌تواند پشت این حرف باشد؟ مثلا من می‌گویم شاید برودت هوا باعث شده است که چنین تصمیمی را بگیرند یا آقای رئیس از "در" خوشش نمی‌آید و..، این خیلی فرق می‌کند تا مثلا من بگویم تو چقدر ساده‌ای موسوی! پشت قضیه این کار یک برنامه است و مثلا این "در" باید اینجوری بشود، چون امریکایی‌ها اینجوری کرده اند.

آنچیزی که من مخالف آن هستم این است که شما باز شدن "در" و بسته شدن پنجره را بخشی از توطئه‌های فراماسون‌ها و فراموشخانه‌ها بدانید که یک جای تاریک نشسته اند و برنامه‌ریزی کرده اند، والا بالاخره هر حزب و جریان سیاسی و هر چهره و شخصیتی یک دلیلی برای عقاید و افکارش دارد، اگر شما به عنون یک تحلیلگر سعی کنید بگویید که دلیل او چه می‌توانسته باشد این توهم توطئه نیست.

*فکر نمی‌کنم درباره اینکه ایشان به خاندان پهلوی گرایش دارند شما مشکلی داشته باشید. درست است؟

من برای انسان‌هایی که وفاداری دارند احترام خاصی قائل می‌شوم، من برای فرح پهلوی احترام زیادی قائل هستم و این احترام هیچ ارتباطی به مسائل سیاسی ندارد، برای اینکه ایشان ۴۱ سال است به محمدرضا پهلوی که من به شدت با او مخالفم، وفادار مانده است، این کار از نظر من خیلی ارزشمند است. همسر شهید دکتر فاطمی که به ایران آمد با من رفت و آمد خانوادگی داشت، سر قضیه آقای احمدی نژاد و رحیم مشایی سال ۹۰ وقتی ایشان بازداشت شد، من خیلی برای ایشان تلاش کردم و استغفرالله فقط پیش خدا نرفتم و برای این کارم فقط یک دلیل داشتم، آنهم اینکه این زن از روزی که در سال ۳۲ یا ۳۳ زمانی که دکتر فاطمی را تیرباران کردند همچنان به دکتر فاطمی وفادار ماند. این چیز‌ها برای من ارزش دارد و از این بابت هم من برای آقای اردشیر زاهدی فوق العاده احترام قائل هستم، چون او می‌گوید من طرفدار جمهوری اسلامی و سردار قاسم سلیمانی هستم و خیلی کار‌های خوبی در سوریه کردیم، ولی در عین حال عکس محمدرضا پهلوی هم روی طاقچه اش هست.

با تمام سلول‌های بدنم با ترامپ مخالف هستم و علیه او هستم

*عین این تعبیر را هوشنگ ابتهاج در کتاب پیر پرنیان اندیش دارد، او می‌گوید که من به اصول اخلاقی احترام می‌گذارم و مثال می‌زند و می‌گوید زمانی که محمدرضا شاه از ایران فرار کرده بود یک تاجری آنجا می‌رود و برای او یک چک می‌کشد و می‌گوید شما اینجا بی پول و تنها هستید و شاید به این پول احتیاج پیدا کنید، در حالی که کسی فکر نمی‌کرد محمدرضا شاه بتواند به ایران بازگردد، ولی او کمک خود را کرد. از یک نفر هم در دادگاه مصدق نام می‌برد که وقتی او را برای شهادت دادن احضار کردند جلوی مصدق پا می‌کوبد و از او اجازه می‌گیرد، او می‌گوید این ۲ آدم در دو موضع مختلف سیاسی هستند، ولی همین که آنقدر جوانمردی داشتند و بر سر عقاید خودشان ایستاده اند برای من قابل احترام است. ما تا اینجا متوجه شدیم که نظرتان در مورد آقای زاهدی چیست، این فاکتور‌ها را کنار بگذاریم. نظرتان در مورد حرف‌هایی که آقای اردشیر زاهدی زد چیست؟

من با حرفهایشان موافق نیستم. حرف‌های او ۲ بخش دارد، یکی تجلیل از شهید سردار سلیمانی است و بخش دیگر آن هم مخالفت با آقای ترامپ و تحریم‌ها است. من فکر می‌کنم همه ایرانیان از حزب اللهی تا شاه پرست، حتی خود من با تحریم‌ها مخالف هستیم، اگر اساسا تحریم‌ها هم نبود، آدمی به اسم صادق زیباکلام با تمام سلول‌های بدنش با ترامپ مخالف است، من ترامپ را نژادپرست، ضدزن، ضدمسلمان و ضد سیاه‌پوستان می‌دانم، بنابراین من همه جوره علیه ترامپ هستم، ولی امیدوار بودم که این بحث مطرح نشود و خواهش می‌کنم خیلی موشکافی نکنید.

من در مورد سوریه یک نظر دارم، خیلی‌ها در ایران از من بخاطر ابراز این نظر متنفر هستند، من معتقد هستم ما ایرانی‌ها نمی‌توانیم درمورد عملکرد خودمان در سوریه اظهارنظر کنیم و مردم سوریه باید در مورد سیاست جمهوری اسلامی ایران و عملکرد جمهوری اسلامی ایران در مملکت خودشان قضاوت کنند.

*مقصود من بیشتر در مورد آن بحث آقای زاهدی درباره توان نظامی و موشکی ایران بود، اینکه ما قبل از انقلاب این تجهیزات را می‌خریدیم، اما امروز بچه‌های ما دارند این تجهیزات را می‌سازند و ما باید به این بچه‌ها افتخار کنیم. نظر شما درباره این بحث چیست؟

من به بچه‌هایی که بتوانند یک دوچرخه بسازند هم افتخار می‌کنم تا ما بتوانیم آن دوچرخه را در بازار جهانی صادر کنیم و بتوانیم با آن دوچرخه، با دوچرخه نوع مرغوب ترکیه، کره یا چین رقابت کنیم. من فکر می‌کنم این هم از نظر صنعتی و هم از نظر تکنولوژی و هم از نظر اقتصادی بیشتر ارزش دارد تا موشک و پهپاد. من پیشرفت را در ساخت یک دوچرخه‌ای می‌بینیم که شما بتوانید آن را به خارج از کشور صادر کنید و با امثال ترکیه و .. رقابت کنید.

احمد توکلی، کرباسچی و مطهری مصداق سیاستمدار مستقل هستند

*آقای زیباکلام! کمی فضای گفتگو را عوض کنیم. از نظر شما آدم مستقل و سیاستمدار مستقل چه کسی است؟ مصادیق سیاستمدار مستقل از نظر شما کیست؟

مستقل کسی است که هم شاه پرست‌ها هم حزب اللهی‌ها می‌خواهند سر به تن او نباشد، مثل خود من. (خنده)، اما در مورد مصادیقی که گفتید، در اصولگرا‌ها آقای احمد توکلی را من یک فرد مستقل می‌دانم، در اصلاح طلبان هم کم نیستند افرادی که من آن‌ها را مستقل می‌بینم، مثلا آقای سعید لیلاز، کرباسچی، حسین مرعشی مستقل هستند.

*علی مطهری چطور؟

بله آقای علی مطهری یا آقای محمود صادقی چهره‌هایی مستقل هستند. سیاستمدار مستقل کم نیستند.

بحث عبور از خاتمی مطرح نیست اما.

*به اصلاح طلبان اشاره داشتید، شما احتمالا این روز‌ها بحث عبور از خاتمی را زیاد شنیده اید، منتهی من در این زمینه اظهارنظری از شما ندیده ام و.

گفت مدینه گفتی و کردی کبابم. بحث عبور از خاتمی نیست، ۲۲ سال پیش یک شبی در دوم خرداد ۷۶ اصلاحات متولد شد او اسمش دوم خرداد بود بعد اصلاحات شد. یک سوال ساده می‌کنم، اگر یک دختر و پسری آن شب متولد شده باشند، الان آن دختر یا پسر ۲۲ ساله هستند و اگر خوب درس خوانده باشند الان فارغ التحصیل شده اند، اگر یک نفر از کره ماه بیاید و از آن دختر یا پسر بپرسد که چه فرقی بین یک اصلاح طلب و یک اصولگرا است، نمی‌تواند پاسخ دهد.

اینکه دختر و پسر‌های ما نمی‌دانند فرق اصلاح طلب و اصولگرا چیست تقصیر ما اصلاح طلبان است

اینکه آن‌ها نمی‌توانند پاسخ این سؤال را بدهند آن‌ها مقصر نیستند بلکه مقصر صادق زیباکلام، سید محمد خاتمی، محمدرضا عارف و.. هستند، مقصر ما هستیم که نتوانستیم بعد از ۲۲ سال بگوییم اصلاح طلبی یعنی چی، اصلاح طلبی چیست و اصلاح طلب کیست! زبان من مو درآورد که باید به آدم‌ها بگویند که اصلاح طلب کیست، جامعه به چه عنوان ما را باید بشناسد. خیلی از آن چیز‌هایی که ما می‌گوییم اصولگر‌ها هم می‌گویند. احترام به قانون، به رأی مردم، احترام به حقوق همسایه و ... را مگر اصولگرا‌ها هم نمی‌گویند؟

اگر عارف کاندیدا می‌شد ۱۰۰ هزار رأی هم نمی‌آورد

نهایتا به اینجا رسیدیم که آقای عارف که ۱ و نیم میلیون رای در اسفند ۹۴ آورد، نامزد‌های اصلاح طلب در سال ۹۸ و آن‌هایی که تایید صلاحیت شده بودند ۸۰ هزار رای آوردند، یعنی از ۱ و نیم میلیون به ۸۰ هزار رای رسیدیم و من معتقد هستم که اگر آقای محمدرضا عارف ثبت نام کرده بود، یقینا تایید صلاحیت می‌شد و ۱۰۰ هزار رای هم نمی‌آورد، اتفاقا خیلی کار درستی کرد که ثبت نام نکرد. اینکه ۱ و نیم میلیون رای را ما به ۸۰ هزار رای رسانده ایم، درست است که بخشی از آن را اصولگرایان گرفته اند و بخشی دیگر را شورای نگهبان، ولی مقصر اصلی خود ما هستیم.

ما اصلاح طلبان خبط و خطا کم نداشتیم

*یک دلیل آن این نیست که وقتی اصلاح طلبان قدرت را در دست می‌گیرند یک جا‌هایی خلاف آن چیزی که گفته اند رفتار می‌کنند؟

تهرانی‌های قدیم به ناصرالدین شاه می‌گفتند شاه شهید (خنده). آخرین بار که اصلاح طلبان قدرت در دستشان بود برای زمان ناصرالدین شاه بوده است. زمانی که آقای خاتمی رئیس جمهور بود و مجلس ششم روی کار بود بازهم مجبور بودند که خیلی از چیز‌ها را رعایت کنند. من بعد از حادثه کوی دانشگاه روی پای آقای خاتمی افتادم که بیا کسانی که در این حادثه مورد ضرب و شتم قرار گرفتند و آسیب دیدند و در بیمارستان هستند را چند دقیقه ببین، به قرآن اعدامت نمی‌کنند، ولی نیامد. ملاحظاتی داشت که نیامد.

اگر خاتمی چک سفید امضا از رهبری داشت و همه کاره مملکت بود می‌خواست چه کار کند؟

ما خبط و خطا کم نداشته ایم و یک جا‌هایی باید محکم‌تر می‌ایستادیم و یک جا‌هایی باید یک کار‌هایی را می‌کردیم، ولی خطای اصلی این بود که ما بعد از ۲۲ سال نتوانستیم به مردم بگوییم که ما به دنبال چه هستیم. اگر آقای خاتمی امروز همه کاره مملکت شده بود و قدرت می‌داشت، مقام معظم رهبری به ایشان چک سفید می‌دادند و می‌گفتند سید هرکاری خواستی انجام بده و به اطلاعات و سپاه و قوه وقضاییه و همه می‌گفتند که هیچ کس حق ندارد معترض این‌ها بشود، آقای خاتمی می‌خواهی چه کار می‌خواست بکند؟ ما نتوانستیم این را بگوییم که چه کار می‌خواهیم بکنیم. ما فقط کلمات زیبا گفته ایم.

خاتمی باید پاسخگو باشد

*آقای زیباکلام! در سال ۸۸ وقتی مردم به خیابان‌ها آمدند، خیلی از روزنامه نگاران و تئوریسن‌های اصلاح طلب به صراحت می‌گفتند که باید صدای معترضین را شنید و باید با مردم حرف زد، ولی بعد‌ها و در همی یکی دو سال اخیر که این اتفاق افتاد و مردم به خیابان آمدند، بعضی از همان آدم‌ها خواستار سرکوب مردم بودند و بعضی‌ها هم می‌گفتند باید هایدپارکی درست کرد و این‌ها به آنجا بروند و آنجا داد بزنند، یعنی یک مرتبه موضع از این رو به آن رو شد، این مواضع متناقض هم در نگاه مردم تاثیر دارد.
‌
می‌دانید چرا؟ وقتی شما استراتژی نداشته باشید، نمی‌توانید پاسخگوی مردم باشید. من به شخصه استراتژی داشتم. من در انتخابات سال ۹۶، نزدیک به ۳ ماه از کار و زندگیم و زن و بچه ام زدم و شهر به شهر و استان به استان و دانشگاه به دانشگاه رفتم و برای شرکت مردم در انتخابت کمپین کردم تا به آقای روحانی رای بدهند. از ۲۹ اردیبهشت ۹۶ تا امروز بیشترین انتقادات و حملات گزنده را من از آقای روحانی کرده ام، این یعنی داشتن یک استراتژی! شما می‌گویید که این‌ها در آبان ۹۸ چکار کردند، من می‌گویم شما از آقای خاتمی و رهبری اصلاح طلبان یک سوال ساده بکنید که ما ۲۴ میلیون نفری که آمده ایم و رای داده ایم آقای روحانی دربرابر مطالبات ما چه گامی را در این ۳ سال برداشته است؟ چه کسی باید پاسخگو باشد؟

آقای خاتمی باید پاسخگو باشد، آقای عارف باید پاسخگو باشد، آقای سعید حجاریان، موسوی لاری، مصطفی تاجزاده و صادق زیباکلام باید پاسخگو باشند، ما باید پاسخگو باشیم، چون ما بودیم که آن ۲۴ میلیون نفر را به رای دادن ترغیب کرده ایم. ما یکبار گفته ایم که نظرمان نسبت به روحانی چیست؟ اصلا انگار نه انگار آن ۲۴ میلیون نفری که به او رای داده اند یک مطالباتی هم داشته اند. این‌ها نقص‌های فاحش اصلاح طلبان بوده است.

*اینکه می‌گویید آن مطالبات محقق نشده یا پیش نرفته است یک بحث است، ولی در مواجهه با مردم کوچه و خیابان نیز گاهی اوقات یک مواضعی گرفته شده است که برای مردم خیلی قابل قبول نبوده است و دوستان اصلاح طلب شما از این ناحیه بیشترین ضربه را خورده اند. نظر شما چیست؟

چو صدآید نود هم پیش ماست. وقتی شما استراتژی و چه باید کرد ندارید، وقتی شما در برابر ۲۴ میلیون پاسخگو نیستید، در اعتراضات آبان ۹۸ هم دست راستت به دست چپت می‌گوید که باید چکار کنیم، در انتخابات اسفند ۹۸ هم همین طور! اینکه عده‌ای شرکت می‌کنند و عده‌ای شرکت نمی‌کنند، همه هم بخاطر نداشتن استراتژی است.

انتقاد پذیری اصلاح طلبان کمتر از اصولگرایان نباشد، یقینا بیشتر هم نیست

*آنوقت اصلاح طلبان گوش شنوا هم دارند؟ یعنی انتقادات شما را کسی هم می‌شنود؟

خیر متاسفانه. با کمال تاسف، با کمال تاسف، با کمال تاسف میزان انتقاد پذیری آن‌ها اگر کمتر از اصولگرایان نباشد یقینا بیشتر هم نیست.

اصلاحات تمام شد، چون کرونا بود نمی‌شد ختم و شب هفت گرفت

*پس ادامه دادن این راه چه فایده‌ای دارد وقتی گوش همه بسته باشد و ..

اصلاحات تمام شده است، در دوم اسفند ۱۳۹۸، همه چیز تمام شد، اصلاحات تمام شد، چون کرونا بود نمی‌شد ختم و شب هفت نمی‌شد گرفت، مسجد الجواد را نمی‌شد کرایه کنیم که بعدازظهر برای فاتحه بیایند. مردم در این تاریخ نشان دادند که از اصلاح طلبان عبور کردند.

‌می‌خواهم بگویم «اصلاحات مُرد و زنده باد اصلاحات»

در قرون وسطی وقتی شاه می‌میرد یک اصطلاحی بود که می‌گفتند «پادشاه مرد، زنده باد پادشاه» این را من درباره اصلاحات به شما بگویم. می‌خواهم بگویم «اصلاحات مُرد و زنده باد اصلاحات» اصلاحات به آن معنایی که زیبا کلام، تاجزاده، عارف و سیدمحمد خاتمی و این و آن داشتند مرد و دیگر نیست و محال ممکن است کسی به اعتبار آن‌ها بیاید و ۱ دانه رای بدهد، ولی آن ضرورتی که اصلاحات را در خرداد ۷۶ آورد، الان به مراتب ضرورت وجود آن بیشتر از دوم خرداد ۷۶ است.

با یک شخصیت وجیه المله که نمی‌توانیم اصلاحات را رهبری کنیم

*و شما دلایل آن معایب، آن کم کاری‌ها و... را پیدا کرده اید؟ یعنی اگر قرار باشد شما یک بار دیگر حامی اصلاحات باشید، می‌دانید که آن معایب چه بوده است؟

یکی از معایب آن رهبری اصلاحات است. ما ۲۲ سال است که رهبری نداشته ایم. ما با یک شخصیت وجیه المله که نمی‌توانیم رهبری کنیم. زبان من مو درآورد انقدر که گفتم ما باید یک جمع ۵ تا ۱۵ نفره که در آن دموکراسی باشد را به عنوان رهبری اصلاحات مشخص کنیم و این چند نفر تحت یک مکانیزمی انتخاب شوند، فکر نمی‌کنم برای انجام دادن این کار ما را به اوین ببرند و ممنوع الملاقات کنند، یعنی ما می‌توانیم این کار را انجام دهیم. مثلا الان چه کسی سخنگوی اصلاحات است؟، در مسائل خیلی مهم آقای حجاریان یک چیزی را می‌گوید و آقای تاجزاده یک چیز دیگر، کارگزاران یک چیز دیگر می‌گوید، اینطور که نمی‌شود، ما یک حداقلی به عنوان رهبری اصلاحات نتوانستیم درست کنیم. فقط یکسری چهره‌ها داریم.

اگر یک سخنگو داشتیم یک چیز واحدی گفته می‌شد. مگر می‌شود بدون رهبری مبارزه سیاسی کرد؟ لنین یک جمله معروفی دارد و می‌گوید «ما با حزب همه چیز هستیم و بدون حزب چیزی نیستیم.» مقصود از حزب تشکل و سازماندهی است. تشکیلاتی کار کردن چیزی بود که از همان روز اول اصلا و ابدا در جریان اصلاحات وجود نداشت.

با تمام وجود معتقدم اول توسعه سیاسی نه توسعه اقتصادی

*بی توجهی به عدالت و مردم فرودست از فاکتور‌هایی است که خیلی از منتقدان شما روی آن تاکید دارند که آقایان اصلاح طلب به این ماجرا بی اعتنا بوده اند. این را می‌پذیرید؟

خیر اصلا قبول ندارم، من معتقد هستم که اول اقتصاد درست نمی‌شود که بعد دوم توسعه سیاسی انجام شود، من با تمام وجود معتقدم اول توسعه سیاسی، دوم توسعه سیاسی، سوم توسعه سیاسی و آخر هم توسعه سیاسی.

یک کشوری را که توانسته باشد از مدار توسعه نیافتگی ظرف ۴۰ سال گذشته خارج شده باشد و در عین حال همچنان نظام آن استبداد دیکتاتوری مطلق بوده باشد را به من نشان بدهید، همچین کشوری هیچ کجا نداریم.

*کوبا کشوری است که توسعه سیاسی ندارد و در آن دیکتاتوری دارد، ولی مردم آن هم گرسنه نیستند و نان دارند که بخورند و کسی هم تا کمر در سطل آشغال فرو نرفته است.

شما زمانی می‌توانید در مورد سوریه، کره شمالی و کوبا صحبت کنید که مردمشان حق انتخاب داشته باشند. چون پای سردار سلیمانی وسط آمد من دلم نیامد به شما جواب بدهم، ولی ببینید آن ۳ میلیون نفری که در ترکیه هستند اگر یک نفرشان طرفدار بشار اسد بود مطمئن باشید که اخبار ۲۰ و ۳۰ هرشب او را می‌آوردند و نشان می‌دادند که مثلا ببینید این‌ها طرفدار بشار اسد هستند؛ بنابراین شما نمی‌توانید این‌ها را به عنوان نظام‌های موفق ذکر کنید.

*من فقط کوبا را گفتم و آنجا را به عنوان نظام موفق هم ذکر نکردم. گفتم کوبا توسعه سیاسی ندارد، ولی گرسنه هم ندارد.

من گفتم کشوری که از مدار توسعه نیافتگی خارج شده باشد، مقصود من مثلا ترکیه، اندونزی، برزیل، ویتنام، مکزیک و.. است. همه این‌ها از مدار توسعه نیافتگی خارج شده اند، مثلا ترکیه ۱۵۰ میلیارد دلار در سال صادرات می‌کند. ۴۲ میلیون توریست به این کشور رفته اند، قبول دارید که یک حداقل دموکراسی در ترکیه، اندونزی، برزیل، مکزیک و.. وجود دارد؟

کلاف چین دارد باز می‌شود

*واقعا معتقدید در ترکیه دموکراسی است؟

بله تاحدودی. این‌ها واقعیت‌هایی است که شاید شما دوست نداشته باشید بشنوید. من با تمام وجود بنا بر دلایلی که برای خودم دارم با اردوغان آبم در یک جوی نمی‌رود، ولی به هرحال در ترکیه یک درجه‌ای از انتخابات آزاد وجود دارد که حاصل آن ۱۵۰ میلیارد دلار در سالی شده است که ترکیه صادرات دارد. مقصود من این است که تا یک درجه‌ای از توسعه سیاسی در کشوری به وجود نیاید آن کشور نمی‌تواند جهش پیدا کند و فقط یک استثنا وجود دارد. مثال کوبا وحشتناک بود و رد است. آن کشور چین است، چین علی رغم دیکتاتوری و استبداد حزب کمونیست توانسته است آن جهش را بکند، منتهی من معتقد هستم که هنوز کلاف چین باز نشده است، مثلا هنگ کنک یک نمونه است که برای چین مشکل به وجود آورده است، کرونا نمونه دوم است که مشکل بوجود آورده است. من معتقد هستم که کلاف چین دارد باز می‌شود و دیر یا زود بزرگترین مشکلی که در چین به وجود خواهد آمد دیکتاتوری حزب کمونیست است.

*من معتقدم که دولت‌های ما از زمان آقای هاشمی به این طرف، چون توسعه را در همه سطوح مطرح نمی‌کنند باعث می‌شوند که بعد یک آلترناتیو دیگری روی کار آید. برای مثال ما در دوره آقای هاشمی صرفا روی توسعه اقتصادی مانور می‌دهیم و بعد مردم ناراضی از توسعه اقتصادی به کسی رای می‌دهند که توسعه سیاسی را بخواهد پیش ببرد. آن کسی که که می‌آید روی توسعه سیاسی تاکید می‌کند و از توسعه اقتصادی غافل می‌شود، دوره بعد کسی می‌آید که شعارش عدالت و عدالت خواهی است و رای می‌آورد و این بازی ادامه دارد. یعنی ما فکر می‌کنیم که انسان یک موجود تک ساحتی است که یا اقتصادی یا سیاسی و یا فرهنگی است، هیچ دولتی تا الان نیامده است که همه این‌ها را با هم پیش ببرد و به همه نیاز‌های آدم‌ها از جمله آزادی و حقوق بشر و نان و مسکن به یک اندازه اهمیت دهد. اگر همچین دولتی سر کار می‌آمد ما خیلی از این مشکلات را نداشتیم.

حاضرم پشت سر توکلی، الله کرم و برادرم نماز بخوانم

خب کمی فضای بحث را تغییر دهیم و به سوالات کاربران خبرآنلاین برسیم، پرسیدند آقای زیباکلام شما پشت سر کدام اصولگرا حاضرید نماز بخوانید؟

اولین و شاخص ترینشان برادرم دکتر سعید زیبا کلام است. با اینکه هزار در هزار با او فاصله دارم، ولی پشت سر او نماز می‌خوانم. شخصیت دومی که پشت سر او نماز می‌خوانم دکتر احمد توکلی است، حدودا ۱۳ الی ۱۴ سالی می‌شود که با ایشان رفت و آمد خانوادگی داریم و انصافا من از این انسان پاک‌تر ندیده ام.

*با این دو نفر که نسبت دارید (خنده) ...

پشت سر شما و آقای محمد مهاجری هم حاضرم (خنده)

*پشت سر آقای الله کرم هم یکی دوبار نماز خواندید

بله پشت سر آقای الله کرم هم حاضرم نماز بخوانم.

*از آقای الله کرم خبر دارید؟ مدتیست کم خبر هستند و پیدایشان نیست

از ایشان گاهی وقت‌ها هیچ خبری نمی‌شود و یک مرتبه چیزی اتفاق می‌افتد که مشخص می‌شود کار ایشان بوده است. یکی از دلایلی که من پشت سر آقای الله کرم نماز می‌خوانم این است که ایشان هنوز اتومبیل سواری ندارد (خنده) و با موتور تردد می‌کند. این برای من ارزشمند است، چون من می‌دانم که ایشان می‌توانستند در این مملکت تیلیاردر باشند، ولی با موتور رفت و آمد می‌کند و پارسال هم تصادف کرد و متاسفانه مدتی در بیمارستان بود.

دهکده امید اولین دهکده‌ای است که فاضلاب آن به رودخانه ریخته نمی‌شود

*آقای زیباکلام دهکده امید چه شد و فرجامش به کجا رسید؟

دهکده امید اولین دهکده‌ای در ایران است که فاضلاب آن به نزدیکترین رودخانه ریخته نمی‌شود، چون فاضلاب آن در زمین نمی‌رود، مردمش پول جمع کردند و دادند به صادق زیباکلام او هم یک مقدارش را دزدیده همه‌اش را ندزدیده است (خنده) و برای آن دهکده یک سیستم فاضلابی به کمک اساتید دانشگاه شریف درست کرده که یک سیستمی جدید است، این سیستم فاضلاب را به روش هوازی تصفیه می‌کند و تبدیل به موادی می‌کند که برای کشاورزی از آن استفاده می‌شود.

*پس در دهکده امید توسعه اقتصادی را بر توسعه سیاسی مقدم دانسته اید؟

این توسعه اقتصادی نیست، توسعه پایدار است. ایده آن هم برای اساتید دانشگاه شریف و دانشگاهی در سنندج و کرمانشاه است. از ما خیلی ایراد گرفتند و بر سر من زدند که باید خانه می‌ساختید یا کانکس می‌خریدید، ما با پولی که ملت دادند یعنی چیزی حدود ۳ و نیم میلیارد تومان، می‌توانستیم حدود ۵۰۰ کانکس بخریم یا حداکثر ۱۰۰ خانه بسازیم.

الان کانکس‌ها تبدیل به آهن پاره شده اند، ۲۰ هزار کانکس بعد از زلزله آورده شد که ۱۵ هزارتا را ارگان‌های دولتی آوردند و ۵ هزار تارا هم مردم هدیه دادند. آن ۲۰ هزار کانکس الان بلای جان مردم شده است، چون ۲۰ هزار آهن پاره است که معلوم نیست می‌خواهند با آن چکار کنند.
‌
می‌دانید چه زمانی خستگی من بر سر دهکده امید در در رفت؟ وقتی که آقای مهندس کولیوند گفت برخی از روستا‌های اطراف این دهکده آمدند و به من گفتند ما حاضریم نصف پول را بدهیم و بیایید و در روستای ما هم این تصفیه خانه را بزنید. آن وقت خستگی من در رفت.

سعید قاسمی یک گزارش کار از اقدامتش در مناطق زلزله زده ارائه کرده است؟

*می دانستید که آقای سعید قاسمی هم آنجا خیلی فعال است؟

دوست ندارم درباره ایشان صحبت کنم.

*می خواستم درباره نحوه کارشان صحبت کنیم نه شخص خودشان.

من از ۲۲ آبان سال ۹۶ که زلزله آمد تا الان یعنی در حدود ۲ و نیم سال، ۳۰ گزارش رسمی کتبی روی صفحه اینستاگرامم گذاشته ام که چه کار‌هایی کرده ایم و N به علاوه یک مصاحبه انجام داده ام. دوست دارم که شما یک مصاحبه یا یک بیلان کاری از آقای سعید قاسمی به من نشان دهید.

*البته ایشان با ما مصاحبه نمی‌کنند و. (خنده)

بله. شما از من پرسیدید چکار کردی، من هم کار‌هایی که انجام داده‌ایم را گفتم. ایشان هم بیاید و بگوید که تا الان چکار کرده است.

من از تتلو، تتلوها، اسامه بن لادن و ابوبکر البغدادی می‌ترسم چون...

*آقای زیباکلام اگر حرف خاصی مانده است در خدمتتان هستیم.

دعا و اینکه مقداری برای همدیگر ارزش و احترام قائل باشیم. من از امیرحسین تتلو، من از تتلو‌ها می‌ترسم، از مائده هژبری می‌ترسم، امیدوارم که اشتباه کنم و از این‌ها نباید ترسید، ولی من از این‌ها می‌ترسم. من از همه کسانی که پر از خشم و نفرت و تخریب هستند می‌ترسم. من از اسامه بن لادن و ابوبکر بغدادی هم می‌ترسم، چون این‌ها فقط می‌خواهند تخریب کنند. اسامه بن لادن به جز اعدام و سربریدن چه کرد؟ من از این تیپ افراد و از این تفکر می‌ترسم. جا دارد که در نظام جمع شوند و فکر کنند که ما دهه هفتادی‌ها چه باید کنیم.

چقدر ساده لوح بودم که شعار «اصلاح طلب، اصولگرا، دیگه تموم ماجرا» را جدی نگرفتم

من الان می‌فهمم که آن شعار دی ماه ۹۶ که گفته شد «اصلاح طلب، اصولگرا دیگر تمومه ماجرا» یعنی چه! و من چقدر ساده لوح بودم که این شعار را جدی نگرفتم. اگر شما به عمق این شعار بروید این شعار خیلی تکان دهنده است.

در این شعار نه امیدی است، نه آینده‌ای ونه سفیدی و نه نوری در پایان آن و فقط تخریب درآن دیده می‌شود. ما با نسل جدیدمان چه کرده ایم.

*داریوش آشوری جمله‌ای دارد و می‌گوید باید دید همیشه در ازای آن چیزی که از دست می‌دهیم چه چیزی به دست می‌آوریم. من واقعا از اینکه اصلاح طلب و اصولگرا عمرشان به سر آید و به موزه تاریخ بروند نه تنها ناراحت نمی‌شوم بلکه خیلی هم خوشحال می‌شوم، ولی گاهی به قول شما وقت‌ها وحشت می‌کنم که چه چیزی می‌خواهد جای این را بگیرد و از ترس آن بر خود می‌لرزم و اینکه چه آینده‌ای قرار است رقم بخورد و ...

بله. امیدوارم مسؤلین به فکر فرو روند.