انتقاد شدید صالحی از مجلس، شورای نگهبان و دبیرخانه شورایعالی امنیت ملی؛ اگر دوباره به شورای امنیت باز گردیم، فاجعه می‌شود

علی اکبر صالحی، تحصیلات خود را در دانشگاه آمریکایی بیروت(AUB) و مؤسسه فناوری ماساچوست (MIT) در رشته‌های فیزیک و مهندسی هسته‌ای انجام داده‌است. صالحی استاد مهندسی انرژی دانشگاه صنعتی شریف و دو دوره رئیس این دانشگاه بوده ‌است.

صالحی در مصاحبه‌ای، داستان جنجال‌برانگیز و محرمانه‌ی کانال دوم مذاکره با آمریکا در دولت احمدی‌نژاد و استنکاف رییس دولت دهم از دستور رهبری برای هماهنگی این کانال را شرح داده و از ظریف می‌خواهد، تمامی اسناد آن مذاکرات را منتشر کند تا «ملت بدانند در آن سال‌ها چه گذشت، هم آموزنده است و هم تاریخ به قضاوت خواهد نشست»

متن کامل این مصاحبه در زیر آمده است:

شما که خدایی نکرده دچار بیماری کرونا نشدید؟

من گرفتم اما خوب شدم. الان هم کسی از من کرونا نخواهد گرفت. من هم از کسی نخواهم گرفت.

پس الان به حمدالله مشکل حل شده.

بله. سه هفته‌ای گرفتارش بودیم.

در منزل قرنطینه بودید؟

بله ولی به حمدالله عبور کردیم.

خدا را شکر. آقای دکتر همان طور که مطلعید در انتخابات آمریکا ترامپ با همه اقداماتی که انجام داد و توییت‌هایی که مدام منتشر می‌کرد بالاخره شکست را تلویحا به نوعی پذیرفته است. از اینکه فردی مانند بایدن روی کار آمده است و فردی مانند ترامپ که ضربات سنگینی به کشور زده است، از میان رفته، خوشحال هستید؟

ببینید بحث خوشحالی و بدحالی ما که به این‌گونه امور ربطی پیدا نمی‌کند. ما به دنبال منافع ملی و رفع مشکلات مردم هستیم. یعنی هر کسی در هر ارگانی از وزارت امور خارجه گرفته تا سازمان انرژی اتمی بویژه در این مورد به‌خصوص پرونده هسته‌ای، تمام تلاش این هست که کید شیطان را بتوانند برطرف کنند و تاجایی که امکان دارد نگذارند که شیطان آسیبی به مملکت وارد کند. لذا همه هم و غم ما این است که چگونه از فرصت‌های پیش‌آمده حسن استفاده را در جهت تامین منافع ملی ببریم. به هرحال این واقعیتی است که رویکرد بایدن با رویکرد ترامپ فرق خواهد کرد. این یک فرصت است. البته ما هنوز باید صبر کنیم ببینیم بایدن چگونه می‌خواهد عمل کند ولی قطعا در رویکردها تفاوت‌هایی هست. حداقل در صحبت‌هایی که کرده‌اند چنین به نَظر می‌رسد. وقتی که ما یک ارزیابی از گذشته آنها انجام می‌دهیم و همین طور اطلاعی که تا حدودی از نگاهشان به مسائل بین‌المللی و سیاسی داریم، تصور می‌کنم اگر رفتارشان هم همان‌گونه که ما استنباط و برداشت کرده‌ایم باشد به نظر می‌رسد با آمدن بایدن می‌تواند فرصتی پیش بیاید که مسائل و مشکلاتی که ترامپ به وجود آورده بود به نحوی حل و فصل شود. حالا بایستی دید چه اتفاقی می‌افتد.

فکر میکنید بعد از سرکار آمدن بایدن، احتمال اینکه آمریکا به برجام و کشور هم به شرایط سال ۹۴ بازگردد ممکن است؟

ببینید چیزی که تا به حال بایدن و مشاورانش گفته‌اند ناظر بر این امر هست که بازگردند.

امیدوار هستید که دولت بالاخره این مجوز را داشته باشد که بتواند ...

آنها اگر بخواهند بازگردند که ما استقبال می‌کنیم. بدون قید و شرط البته. به همان شرایط قبل از خروج ترامپ اگر بازگردند بارها مسئولان ما اعلام کردند که استقبال می‌کنند. تا به امروز هم شنیده‌ها ناظربر این امر هست که گویا می‌خواهند بازگردند. من آخرین صحبت‌هایی که از مشاوران بایدن، سالیوان و دیگران شنیدم این بود که فعلا در این موضوع علاقه‌مندند بازگردند. حالا ممکن است موضوعات دیگری مد نظرشان باشد که بخواهند راجع به آن صحبت کنند که بحثی جداگانه است ولی ما فعلا داریم درباره برجام صحبت می‌کنیم. قطعا جمهوری اسلامی هم گفته که ما هیچ شرط و شروطی را برای برگشت امریکا به برجام از منظر آنها نمی‌پذیریم. اینکه منتفی است. حالا باید منتظر شد و دید که آیا به گفته‌هایشان عمل می‌کنند یا خیر.

آقای دکتر فکر می‌کنید موضوع اصلی سیاست خارجی بایدن در دولت آینده چه چیزی می‌تواند باشد؟

من فکر می کنم بایدن غیر از مشکلات متعددی که ترامپ با خارج‌شدن از خیلی از موسسات بین‌المللی برای آمریکا به وجود آورد، مثل یونسکو، WHO یا خیلی از معاهدات بین‌المللی ولی عمده محورهای سیاست خارجی بایدن با مطالعاتی که انجام دادیم سه محور اصلی است. یکی چین است که رقیب اقتصادی امریکاست و امریکا برای حفظ هیمنه خودش به عنوان قدرت مطلق اقتصادی و نظامی باید چین و روسیه را مهار کند. روسیه رقیب نظامی‌اش است و چین رقیب اقتصادی و اینها دارند مدام رشد می‌کنند و تا این دو تا را مهار نکند نمی‌تواند تضمین‌کننده قدرت مطلق خودش برای دهه‌های آینده باشد.

ایران می‌تواند با این دو گزینه بازی کند؟

ایران هم برایش مهم است. از چه نظر؟ ایران نه رقیب نظامی‌اش است و نه رقیب اقتصادی‌اش. ایران به عنوان یک بخشی مهم است که اولا می‌تواند در خاورمیانه که یک منطقه مهمی در جهان است نقش‌آفرینی کند. این خاورمیانه تامین‌کننده انرژی چین است. بخش عمده خاورمیانه زیر نظر و سلطه آمریکاست. اگر آمریکا اراده کند عربستان سعودی نفت به چین نخواهد فروخت، کویت نفت به چین نخواهد فروخت. پس تنها کشوری که قابلیت فروش نفت و گاز به مقدار وسیع دارد ایران است و اگر آمریکا بتواند به گونه‌ای با ایران کنار بیاید - من البته دارم از منظر آمریکا صحبت می‌کنم تصور اشتباه پیش نیاید - که من بتوانم به چین فشار بیاورم می‌توانم منابع انرژی چین را مهار کنم و این‌گونه چین را در مضیقه قرار دهم. آمریکا نمی‌خواهد با چین وارد جنگ شود. چون هزینه جنگ زیاد است.

پس ایران هم می‌تواند از این مسیر امتیازات خودش را بگیرد.

حالا ببینید روسیه را چه طور می‌خواهد مهار کند. بالاخره روسیه کشور بزرگی است و دور آن طوقی انداخته است. یکی یکی دارد درون کشورهای اطراف روسیه نفوذ می‌کند. لتونی، استونی، لاتزیا، بلاروس و ... را دارد وارد جبهه خودش می‌کند. به نظر من این کمربندی که دور روسیه انداخته‌اند سگکش روی ایران بسته می‌شود و ایران یک همسایه بزرگ مستقل برای روسیه است. استقلال سیاسی اینجا معنی پیدا می‌کند. کشوری است که خودش برای خودش تصمیم سیاسی می‌گیرد و مانند باقی کشورها نیست که در مدار سیاسی کشورهای دیگر بچرخد. لذا برای امریکا مهم است که اگر یک جوری با ایران تعامل کند می‌تواند به روسیه فشار بیاورد. روس‌ها و چینی‌ها این را فهمیده‌اند. چین دارد پیشنهاد می‌دهد که بیایید در منطقه بحث مذاکره جمعی کنید. این نشات‌گرفته از این حقیقت است که نگران است که در آینده چه خواهد شد و از حالا می‌خواهد جای پایش را در منطقه خاورمیانه و غرب آسیا قوی کند. البته این جور فکر می‌کند. بالاخره او هم تلاش خودش را می‌کند.

ایران می‌تواند در زمین هر دو بازی کند؟

این به همین راحتی نیست. چون همه دست یکدیگر را خوانده‌اند. اگر ما یک مثلثی را در نظر بگیریم. یک راس آمریکا یک راس چین و یک راس روسیه، یک فرصتی اینجا برای ایران پیش آمده است.

فرصتی تاریخی ...

بله فرصتی تاریخی که چگونه در این برهه زمانی عمل کند که منافع خودش را حداکثر کند. استقلال سیاسی خودش را حفظ کند و به هیچ طرفی غش نکند. توجه می‌کنید؟ این نیاز به یک اجماع، وحدت و انسجام درونی دارد. به این راحتی حاصل نمی‌شود. لذا برای بایدن در مرحله نخست چین مهم است. در مرحله دوم روسیه است. برای اینکه اگر از چین غافل شود چین بر آمریکا غلبه می‌کند و دیگر دلار یواش یواش از عرصه خارج می‌شود. اگر دلار از تعاملات بین‌المللی خارج شود دیگر آمریکا، آمریکا نیست. آمریکا دارد کاغذ چاپ می‌کند و می‌دهد و در مقابل، اموال مردم دنیا را می‌گیرد. کاغذ می‌دهد نفت می‌گیرد. کاغذ می‌دهد طلا می‌گیرد. اگر این امتیاز را از دست بدهد دیگر آمریکا نیست. لذا چین در حال بالا آمدن است و اولین مشکل بایدن چین است، دومین مشکلش روسیه است. چه اعلام کند، چه نکند. ایران اینجا در جایگاه یک نقش‌آفرین برایش مهم است. ایران هم که اصول و استقلال سیاسی و اهداف خودش را دارد.

با این اوصاف بایدن باید راحت‌تر و بدون پیش‌شرط به برجام بازگردد.

به عنوان یک تحلیلگر صحبت می‌کنم نه به عنوان معاون رئیس جمهوری. تصورم این است که بایدن باید مساله ایران را از اینکه هست پیچیده‌تر نکند چون نفعی نمی‌برد. چین و روسیه را چه طور می‌خواهد مهار کند؟ چه قدرت مهمی دارد که مهارشان کند؟ چیزی که اثرگذار باشد منبع انرژی است. شما یک لحظه تصور کنید امریکا بگوید هر کشوری که به چین نفت بفروشد تحریمش می‌کنم. همان طور که با ما هم همین کار را با تحریم‌های ثانویه کرد. آن وقت چه می‌شود؟ لذا بایدن به جای اینکه بخواهد بیش از این با ایران کلنجار برود بهتر است شروع به بازسازی دیوار اعتمادی که از دست رفته بکند.

ترامپ در دو سه ماه آینده کار خطرناکی می‌تواند علیه ایران بکند؟

بعید است. ترامپ با این شکستی که خورد، به فکر ۲۰۲۴ است. از حالا این زمزمه را می‌کند برای اینکه یک پایگاه مردمی نسبتا قوی هم دارد. غرب و شرق آمریکا که عمدتا نخبگان و فرهیختگان آمریکا هستند به بایدن رای دادند. درون آمریکا که بیشتر طبقه عادی و کشاورز و با گرایش‌های ملی‌گرایانه هستند به ترامپ رای دادند. لذا پایگاه اجتماعی‌اش را دارد و ۲۰۲۴ می‌تواند حساس باشد لذا بایدن باید کاری کند که علاوه بر اینکه آن میراث ترامپ را از بین می‌برد، تمایل قشر ملی‌گرا هم به ترامپ کم شود.

آقای دکتر، برخی در ایران از اینکه ترامپ از کار کنار رفت ناراحتند. به نظر شما علت ناراحتی این افراد که به ترامپیست‌های وطنی معروف شده‌اند چیست؟

به نظر من این سوال اصالت ندارد. از آن عبور کنید. من فکر می‌کنم این صرفا یک برداشت می‌تواند باشد. من بعید می‌دانم در جمهوری اسلامی ایران کسی واقعا علاقه‌مند بوده که ترامپ همچنان پابرجا بماند و برخوردش با ایران ادامه پیدا کند. اینکه بعید است.

از این لحاظ عرض می‌کنم که در واقع یک جریان سیاسی خاص در کشور ما معتقد بود که اگر ترامپ بماند می‌تواند در انتخابات ۱۴۰۰ نقش مهمی ایفا کند. به همین خاطر این حمایت از ترامپ در شبکه‌های اجتماعی خیلی برجسته بود.

به نظر من گمانه‌زنی است. فکر نمی‌کنم این طور باشد. صحبت‌هایی می‌شود اما در حدی نیست که بخواهیم روی این موضوع تحلیل جدی کنیم. در ثانی می‌گویند العبد یدبر، والله یقدر. ما باید ببینیم تقدیر الهی چیست. حالا هر کسی هر تدبیری می‌خواهد برای خودش بکند، بکند ولی ما در این موضوع به خصوص باید منتظر تقدیر الهی باشیم.

آقای دکتر، اخیرا گفت‌وگویی با آقای ظریف داشتیم. ایشان گفتند برخی دوستان در داخل گرا می‌دهند به خارج از کشور. به آمریکا و کشورهای دیگر که با این دولت مذاکره نکنید، ما در راهیم، با ما مذاکره کنید.

این [بحث‌ها] وارد حوزه سیاسی می‌شود. من در جایگاهی نیستم که اظهار نظر سیاسی کنم. واقعا یک مقدار این حرف سنگینی است و به نظر من مستلزم داشتن داده لازم است.

ایشان گفتند اخباری دارم که به من رسیده است.

بله، من چون که در جایگاه سازمان انرژی اتمی سر و کاری با این‌گونه اخبار ندارم لذا نمی‌توانم به ضرس قاطع اظهار نظر کنم ولی در مجموع به نظر من تمام این صداهایی که در داخل شنیده می‌شود و نوعا صداهای متعارض و متناقضی است، همه می‌خواهند در جهت منافع ملی حرکت کنند. حالا هر کسی از منظر خودش فکر می‌کند منافع ملی در این مسیر قابل تحقق است. این بحث‌هایی است که باید در میزگردهای علمی مطرح کرد. طرح آن در مصاحبه‌ها نیازمند داشتن اطلاعات موثق و دقیق است تا انسان بگوید بله ما می‌دانیم طبق فلان گزارش، فلان تماس گرفته شده یا فلان اقدام انجام شده که در جهت گرفتن نتیجه به خصوصی یا در جهت رفتن به سمتی بوده که خواسته‌های حزبی یا جناحی خودشان را تامین کنند.

آقای دکتر، اخیرا یکی از نمایندگان مجلس صحبتی داشت که گفت چین منتظر یک دولت اصولگراست تا با ایران گفت‌وگو کند. برای همین می‌گویم خیلی غیر علنی نیست. آشکار است.

اظهار نظر یک نماینده با کمال احترام برای او به نظرم به گونه‌ای نیست که نشان‌دهنده اطلاع او یا در جریان قرار داشتن او از جزئیات مذاکرات سیاسی ما با چین باشد. این وزارت خارجه است که می‌تواند اظهار نظر کند. این دولت است که می‌تواند اظهار نظر کند. این نهادها هستند که در ارتباط مستقیم با کشورهایی مانند چین و روسیه و دیگران هستند. صحبتی که شما می‌فرمایید که [گفته‌اند] چینی‌ها این حرف را زدند یا چنین تمایلی نشان داده‌اند، ما جایی ندیدیم. در گزارش‌های سیاسی که به دست ما می‌رسد یا گزارش‌های محرمانه چنین نقل قولی از مسئولان چینی نشنیده‌ایم.

اخیرا گفته شد سازمان انرژی اتمی در کنار وزارت خارجه مخالف طرح اخیر مجلس درباره برجام است و گفته‌اند به ضرر منافع ملی می‌دانیم. شما خودتان صراحتا در این زمینه صحبتی نداشته‌اید؟

اصلی که ما به آن معتقدیم این است که مجلس حق قانونگذاری دارد. این یک اصل است. این را هم معتقدیم که مجلس زمانی قانونگذاری می‌کند که قطعا زمینه‌های لازم را برای آن قانون مورد نظر فراهم کرده باشد و الا در خلاء که قانون‌گذاری نمی‌کنند. در این ارتباط هم قطعا مجلس برای وضع این قانون می‌بایستی با مجموعه ارگان‌هایی که ذیربط بودند با این قانون مشورت‌های لازم را کرده باشد و نظراتشان را گرفته باشد. به این صورت اگر باشد قانون در تجانس خواهد بود به گونه‌ای که همه به نحو احسن از آن تبعیت می‌کنند و به نحو احسن پیاده‌اش می‌کنند. اگر قانون از تجانس لازم برخوردار نباشد حداقلش این است که همه تمکین می‌کنند اما درست پیاده نمی‌شود. تمکین‌کردن یک بحث است، درست‌پیاده‌کردنش بحث دیگری. برای اینکه یک قانون درست پیاده شود باید از آن هویت مورد نظر برخوردار باشد به این معنی که توافق اولیه ارگان‌های ذیربط حاصل شده باشد.

مقصودتان از درست‌پیاده‌شدن دقیقا چیست؟

مثلا ممکن است در قانون ذکر نشده باشد با تاخیر شما آن را جلو ببرید یا از اختیارات خودتان استفاده کنید و به نحوی موانعی را بر سر اجرایی‌کردن قانون پیاده کنید. همیشه هر ارگانی بالاخره اختیاراتی دارد که می‌تواند از آنها استفاده کند و موانعی را ایجاد کند تا قانون با کندی بیشتر روبه‌رو شود ولی بازگردیم به این قانون که فرمودید. بخش عمده این قانون حول محور فنی می‌گردد. به نظر من این بخشش می‌تواند یک فرصت باشد. می‌گویند آفتاب آمد دلیل آفتاب. همان طور که آقای کمالوندی هم در مجلس گفتند، در این قانون آمده که غنی‌سازی ۲۰ درصدی را فورا آغاز کنید. هزار تا سانتریفیوژ آی آر۶، هزار تا سانتریفیقوژ آی آر۲M، چنین و چنان. فلز اورانیوم. همه اینها را فوری انجام دهید. خب این از منظر برخی از دوستان که می‌گفتند فاتحه فناوری صنعت هسته‌ای خوانده شده است، ما فاتحه را برای چه کسی می‌خوانیم؟ برای کسی که دیگر از دنیا رفته و قابلیت برگشتن به دنیا را ندارد. یا می‌گویند صنعت هسته‌ای نابود شده است. یعنی هیچ اثر و آثاری از آن نمانده است. حالا چه طور است که این خواسته مجلس از یک مرجعی که نابود شده و فاتحه‌اش خوانده شده و ارزش حیاتی ندارد خواسته‌اند که این کارها را به سرعت انجام دهد؟ این خودش برای ما یک فرصت است که مردم بزرگوار ما و افکار عمومی مطلع باشند که صنعت هسته‌ای با نشاط جلو می‌رود و دلیلش هم همین قانون مجلس است. اما چیزهایی که در این قانون خواسته شده در قالب گام‌های پنج‌گانه هم بوده. گام‌های پنج‌گانه، مصوب شورای عالی امنیت ملی بود و می‌توانستند در قالب همان مصوبه از سازمان انرژی اتمی بخواهند که این موارد را مثلا مقداری با سرعت بیشتر و وسعت بیشتر انجام دهد. شاید نیازی به قانون جدید نبود. اما به هر حال گفتم مجلس این حق را دارد که قانونگذاری کند.

شما مخالفتی با این قانون ندارید؟

ما از نظر فنی مجری هستیم. سازمان انرژی اتمی در این‌گونه امور مخالفت و موافقتش معنی ندارد. اصل مساله یک مساله سیاسی است. اینجاست که وزارت امور خارجه و خود دولت باید اظهار نظر کند. ما مثل یک سربازی هستیم که دستش روی ماشه است، به او می‌گویند شلیک کن. لذا من روی این مساله نمی‌خواهم اظهار نظر کنم. فقط از منظر ماموریت کاری خودم می‌توانم اظهارنظر کنم.

در همان مصوبه شورای عالی امنیت ملی آمده که باید با وزارت خارجه و سازمان انرژی اتمی مشورت شود.

بله، در بعد فنی‌اش مشورت شود که ما به هر حال امکان عملیاتی‌کردن این مواردی که از ما خواسته شده است را داریم ولی حالا این را هم من بگویم. مثلا می‌گویند هزار تا سانتریفیوژ آی آر ۶ بسازید. خب ما این توانایی را داریم، می‌سازیم اما نگفته‌اند پولش را کی می‌دهد؟ این یک نقص جدی قانون است. من تعجب می‌کنم شورای نگهبان چگونه این قانون را تایید کرده است. چون که عمدتا تا جایی که مطلع هستیم اگر قانونی وضع شود و هزینه برای دولت در آن دیده شود ولی منابعش دیده نشود شورای نگهبان رد می‌کند. حالا این یکی از مواردی است که من حداقل در این قسمتش می‌توانم اعتراض داشته باشم و یا نقدی داشته باشم که شما خواسته‌هایی را از سازمان انرژی اتمی دارید که ما آمادگی آنجام آن را داریم ولی با کدام بضاعت مالی؟ بالاخره وقتی شما هزار تا سانتریفیوژ آی آر ۶ می‌خواهید مواد اولیه‌اش را باید تامین کنید. خیلی چیزهای دیگر را باید تامین کنید. پولش از کجا باید بیاید؟ اگر از منابع داخلی باید تامین شود اینها یا نمی‌دانند منابع داخلی ما چه قدر است یا نمی‌دانند ارزش هر سانتریفیوژ آی آر ۶ چه قدر است! لذا این یک نقص در قانون است. من نمی‌دانم چه طور می‌خواهند برطرف کنند. ما که نمی‌توانیم برویم به مجلس بگوییم پول بده. ما باید به دولت بگوییم پول بده. به سازمان برنامه و بودجه بگوییم پول بده. سازمان برنامه و بودجه هم می‌گوید که من در سال ۹۹ اصلا منابعی برای این کارهای فوق‌العاده ندیدم و لذا چون قانون شامل و کاملی نبوده خودش مانع برای خودش ایجاد کرده.

پس یکی از دلایل پیاده‌نشدن احتمالی قانون می‌تواند همین مشکل بودجه باشد.

بله، مساله مالی مساله عمده‌ای است. نمی‌شود مسئولیتی را تحمیل بکنید که از طاقت طرف خارج باشد.

اخیرا آقای فریدون عباسی (نماینده مجلس و رئیس اسبق سازمان انرژی اتمی) در مصاحبه‌ای گفته اند که ممکن است ما حتی سراغ خروج از ان‌پی‌تی هم برویم و اگر شده تا پای جنگ هم می‌ایستیم. شما در این زمینه نظری ندارید؟

نظر ایشان برای خودشان محترم است اما مسائل جنگی مربوط می‌شود به مقامات ارشد نظام. مقام معظم رهبری هستند که تعیین‌کننده صلح و جنگ هستند. ما نمی‌توانیم در این امور این‌طور راحت صحبت کنیم. حضرت آقا فرمودند جنگ نخواهد شد. لااقل ما آن را مبنا قرار دهیم. اینها نظرات شخصی است. با احترامی که برای ایشان قائل هستیم، ایشان دلسوزند و از منظر خودشان این آمادگی را دارند که شخصا تا این حد جلو بروند. تصمیم این‌گونه امور با مقامات ارشد نظام است. بحث جنگ، بحثی نیست که خدای نکرده با صحبت من و شما بخواهد عملیاتی شود.

جزء عجایب هم بود که این قانون ظرف ۲۴ ساعت در شورای نگهبان تایید شد. فکر می‌کنم در تاریخ بی‌سابقه باشد.

این که در تاریخ با یا بی‌سابقه است را نمی‌دانم اما چون دو فوریتی بوده ظاهرا باید شورای نگهبان سریعا پاسخ می‌داده است. همزمان که در مجلس بحث می‌شده، نمایندگان شورای نگهبان هم حضور داشتند. باز مختصر مشکلاتی که از منظر خودشان پیش می‌آید رخ داد که شورای نگهبان رفع مشکل کرد. ولی برای من هنوز همان ابهامی که گفتم باقی است که منابع مالی را چرا ندیدند. پاسخی هم نشنیدم. یک پاسخ غیر مستقیم شنیده‌ام که گفته‌اند تامین می‌کنیم. از عده‌ای در دبیرخانه شورای عالی امنیت ملی پرسیده‌اند گفته‌اند ظاهرا این تامین می‌شود. خب این طور که نمی‌شود قانونگذاری کرد، به اعتبار صحبت یک نفر. قانون تعیین‌کننده منابع است. فرد که نمی‌تواند تامین‌کننده منابع باشد. حالا اگر درست باشد. من گفتم که این را شنیدم. خودشان می‌دانند. یعنی خودشان باید پاسخ دهند.

عجیب نبود که دبیرخانه شورایعالی امنیت ملی موضعی خلاف موضع رئیس آن شورا یعنی رئیس جمهوری داشت و بیانیه‌ای صادر کرد که ...؟

به نظر من صدور آن بیانیه درست نبود.

علتش را می‌فرمایید؟

بالاخره رئیس شورا رئیس جمهوری است و این بیانیه ایجاد یک نوع شبهه کرده بود. دولت هم نظر خودش را داده است. من در جایگاهی نیستم که بخواهم اظهارنظر سیاسی کنم ولی به نظر من درست نبود صدور چنین بیانیه‌ای.

تایید می‌کنید که ممکن است علت شخصی یا سیاسی داشته صدور آن بیانیه؟

ما نیت‌خوانی نمی‌کنیم. با هر نیتی این بیانیه صادر شده، به هر حال درست نبود.

اخیرا مطرح شد که شهید فخری‌زاده در مذاکرات هسته‌ای برجام حضور فعالی داشتند. ممکن است دقیق‌تر بفرمایید نقششان چه بود؟

در مذاکرات برجام حضور نداشتند اما اگر گاهی نیاز بود با ایشان مشورت می‌شد. بخشی از کارهای ایشان پدافند هسته‌ای است. پدافند هسته‌ای هم کل کشور را در بر می‌گیرد. وقتی روی مسائل فنی - حقوقی هسته‌ای صحبت می‌شود مسائل پدافند هسته‌ای هم لاجرم در زمره این‌گونه امور مطرح می‌شود ولی ایشان عضو مذاکره‌کننده برجام نبودند.

حامی برجام بودند؟

من هیچ‌وقت با ایشان درباره برجام صحبت صریحی که حامی هستند یا نیستند نداشتم ولی ۲۰ سال بود که توفیق آشنایی با ایشان را داشتیم. به اعتبار اینکه من نماینده ایران در آژانس بین‌المللی انرژی اتمی بودم و از همان زمان این پرونده ساختگی هسته‌ای شروع شد لاجرم ما در تماس مستمر با هم بودیم. مشورت‌های لازم را انجام می‌دادیم. خدا رحمتشان کند. مرد بزرگ و مدیر بسیارموفقی بود. انسان دلسوزی بود. می‌شود گفت علمدار حرکت علمی و نوآوری در کشور بود. یکی از میراث‌های خوبی که به جا گذاشت سازماندهی سازمان پژوهش و نوآوری در وزارت دفاع بود. این میراث آنقدر قوی بنیان گذاشته شد که قطعا خلاء نبود ایشان را می‌توانند آنهایی که زیر نظر ایشان پرورش یافتند ادامه دهند و این خلاء را پر کنند و مدیریت ایشان را استمرار بخشند. ایشان در گمنامی کار می‌کردند. ایشان زکات علمش را پنهانی می‌داد و این اجر دو برابر دارد. واقعا جایشان خالی است. غیر از اینکه یک شخصیت علمی بودند، یک شخصیت دلنشین بودند. وقتی که با ایشان صحبت می‌کردید واقعا احساس خستگی نمی‌کردید. به همسر ایشان تسلیت ویژه می‌گویم.

روایت‌های متعددی درباره این ترور در رسانه‌ها منتشر شد. شما روایت دقیق‌تری دارید؟

نخیر، ما هم همان چیزهایی که در رسانه‌ها شنیدیم را می‌دانیم.

آقای دکتر، می‌توانید درباره ماجرای ترور آقای اردشیر حسین‌پور توضیح بدهید؟

من اطلاعی ندارم.

سال ۸۵ گویا ترور شدند. اخیرا آقای مصطفی معین فاش کردند که نخستین ترور هسته‌ای بوده.

من هم در همین رسانه‌ها خواندم.

آقای عباسی گفته‌اند که اطلاعات زیادی درباره شهید فخری‌زاده دارند و گفته‌اند برجامیان می‌خواهند خودشان را به زور بچسبانند به شهید فخری‌زاده. تهدید کرده‌اند که اگر این روند ادامه پیدا کند افشاگری می‌کنند و گفته‌اند که ایشان در آن دوره هم خیلی اذیت شدند.

نمی‌دانم منظورشان چه بوده. از خودشان باید سوال کرد. من که گفتم ایشان در مذاکرات برجام اصلا حضور نداشتند و به آن مفهوم در برجام حضور نداشتند اما مورد مشورت قرار می‌گرفتند. ما از امور مربوط به پدافند هسته‌ای که مطلع نبودیم. ایشان مسئولیتش را عهده‌دار بود.

بازرسان آژانس با ایشان مصاحبه داشتند؟

اصلا.

پس این ادعا کذب است.

بله. مشخص است. اگر هم داشتند سندش را بیایند منتشر کنند.

یک نکته‌ای هم هست که برخی از این حضرات می‌گویند که تیم آژانس و خارجی‌ها اساسا جاسوسند. شما با این گزاره اساسا موافقید؟ درباره آقای البرادعی هم یک دوره‌ای می‌گفتند.

عقل حکم می‌کند شما وقتی که در تعامل بین‌المللی قرار می‌گیرید، اساس را بر اعتماد نمی‌گذارید. مثل یک برادر دینی و هموطن خودتان که نیست. یک امر مسلم است که طرف مقابل هم که با ما ارتباط می‌گیرد، اساس را بر اعتماد نمی‌گذارد. ایرانیانی که می‌خواهند در نهادهای بین‌المللی استخدام شوند با مانع روبه‌رو هستند. آمریکایی‌ها نمی‌گذارند. اروپایی‌ها نمی‌گذارند. از همین منظر که می‌گویند اگر ایرانی‌ها بیایند برای کشورشان جاسوسی می‌کنند. در صورتی که شما می‌بینید تعداد زیادی از کشورهای مختلف در نهادهای بین‌المللی کار می‌کنند اما به ایرانی‌ها که می‌رسد خیلی سخت‌گیری می‌کنند. وقتی که علت را جویا شوید دلایل خیلی ابتدایی مطرح می‌کنند اما در حقیقت همان صحبتی است که شما مطرح می‌کنید. می‌گویند ایرانی است، فردا ممکن است اطلاعاتی را منتقل کند. لذا یک چیز طبیعی است اما اینکه همه حالا واقعا جاسوسند یا هر کسی رفت آنجا می‌خواهد جاسوسی کند، نه، من این را قبول ندارم.

شما اصلا موافق اخراج بازرسان آژانس هستید؟

با این روش‌ها که نمی‌شود کشورداری و حکمرانی کرد که همه چیز را قطع کنیم. معزول از دنیا کنیم. در هیچ کنوانسیونی نباشیم. در هیچ قراردادی نباشیم. دور کشور را ببندیم. خفه می‌شویم این جوری. هر کنوانسیونی، هر معاهده و قرارداد بین‌المللی بخشی از حاکمیت شما را محدود می‌کند. این یک امر طبیعی است اما در ازای آن امتیازاتی برای شما قائل می‌شود. مثلا همین قرارداد پادمانی که بازرسان می‌آیند، بخشی از حاکمیت شما را محدود می‌کند ولی امتیازاتی دارد. شما عضو آژانس هستید، از تکنیکال کواوپریشن آژانس استفاده می‌کنید، از همکاری‌های فنی آژانس ما کلی داریم استفاده می‌کنیم. در هر سال چه قدر کارگاه‌های آموزشی برگزار می‌شود. مهندسان و کارشناسان ما هر سال چند بار به آژانس می‌روند، به کشورهای مختلف می‌روند. بسترش را آژانس فراهم کرده که آموزش ببینند و خدمت کنند. اگر ما بخواهیم جزء آژانس نباشیم، در این معاهدات هم نباشیم، این امتیازات را هم نخواهیم داشت. مثلا شما فرض کنید ما الان عضو ایکائو نباشیم و بگوییم هواپیماهایمان از هر راهی دلمان خواست برود. هر هواپیمایی هم خواست وارد جو ما بشود به اختیار خودمان بگوییم آره یا نه. این جوری که نمی‌شود. همین ایکائو هم که عضوش هستید بخشی از حاکمیت شما را محدود می‌کند ولی امتیاز هم به شما می‌دهد. اجازه می‌دهد شما هم به جاهای دیگر پرواز کنید. WHO همین طور، فائو همین طور. ما چرا عضو سازمان ملل یا سازمان کنفرانس اسلامی هستیم؟ ما هیچ‌جا نباشیم بعد بگوییم ما هر چه خواستیم همان اجرایی شود، هرچه آنها خواستند رد کنیم؟ این تعریف زندگی بین‌المللی نیست.

منتقدان شما در مجلس فعلی و قبلی مدام این جمله را تکرار می‌کردند که «هسته‌ای را دادند رفت» و «در قلب راکتور اراک سیمان و بتن ریختند». واقعا ماجرا چه بود؟

من که ابتدای صحبتم گفتم که گفتند نابود شده و فاتحه‌اش را خواندند. پس چه طور می‌گویند همان لحظه‌ای که قانون ابلاغ شد شروع کنید؟ خودرو هم بخواهید روشن کنید به این سرعت نمی‌شود. راجع به راکتور اراک هم که بارها هم خبرنگاران را دعوت کردیم رفتند دیدند. عکس گرفتند. آن چاله راکتور را خودشان با فوتوشاپ بتن ریخته بودند. این اخلاق اسلامی است؟ اخلاق ماکیاولیستی هست اما اخلاق اسلامی نیست. می‌گوید: «وَلَا تَلْبِسُوا الْحَقَّ بِالْبَاطِلِ وَ تَکْتُمُوا الْحَقَّ وَأَنْتُمْ تَعْلَمُونَ» چرا حق را با لباس باطل می‌پوشانید در حالیکه می‌دانید یعنی آگاهانه این کار را می‌کنید؟ برای چی؟ یکسری خواسته‌های سیاسی و آرزوهای سیاسی.

این ادعا کاملا کذب است پس؟

بله. این یک نوع به نظر من زیر سوال‌بردن حکمرانی کشور است. یعنی کشور اینقدر بی‌مسئولیت هست که یک کسی مانند آقای صالحی آمده سازمان انرژی اتمی را نابود کرده و همه هم نشسته‌اند نگاه می‌کنند. این به من باز نمی‌گردد. به مسئولان بالاتر از من برمی‌گردد. مگر می‌شود چنین چیزی؟ اگر این طور است چرا بودجه داریم؟ ۲۰ هزار نفر پس چه کار می‌کنند؟ صبح می‌آیند فقط یک سلام علیک می‌کنند شب می‌روند خانه‌شان؟ عمده پرسنل هم شرکتی با قرارداد سالانه هستند. رسمی نیستند که بگوییم نمی‌توانیم اخراجشان کنیم. خب اگر پول نداشته باشیم به آنها بدهیم سر سال هم قرارداد امضا نمی‌کنیم.

بحث‌هایی اخیرا مطرح شد برای انتقال پرونده هسته‌ای از وزارت خارجه به دبیرخانه شورای عالی امنیت ملی. موافق این طرح هستید؟

نه، اینکه یک مساله تصمیم‌گرفته‌شده است و وزارت خارجه شش هفت سال است که دارد پرونده هسته‌ای را مدیریت می‌کند. هر بار از اینجا بردن به آنجا که مشکلی را حل نمی‌کند. اگر به مفهوم این باشد که دبیر شورای عالی امنیت ملی مسئول پرونده هسته‌ای شود و مذاکرات را ایشان انجام دهد که من بعید می‌دانم در این چند ماهه باقی‌مانده بخواهند چنین تصمیمی بگیرند. یعنی دبیر شورای عالی امنیت ملی پشت سکان مذاکره بنشیند که بعید است در ماه‌های پایانی دولت چنین تصمیمی گرفته شود.

صحبت از برجام شد. به نظر شما اگر برجام نبود به لحاظ بین‌المللی ما در چه شرایطی بودیم؟

از سه منظر می‌شود برجام را دید. یکی از نگاه اروپایی‌ها. نگاه آنها امنیتی است. برجام را یکی از عناصر مهم تامین‌کننده امنیت اتحادیه اروپا می‌دانند. نگاه ایران به برجام، رفع تحریم‌هاست. نگاه آمریکا به برجام، عدم اشاعه است که مثلا ایران به دنبال تسلیحات هسته‌ای نرود.

واقعا به دنبال عدم اشاعه است به نظر شما؟

حالا لااقل این را می‌گوید دیگر. ما که دنبال سلاح هسته‌ای نیستیم. فتوای مقام معظم رهبری است اما امریکا چرا روی آن تاکید دارد، مشکل خودشان است. به قول خودشان نیت‌خوانی می‌کند. می‌گویند کافر همه را به کیش خود پندارد. اما دو نگاه دیگر اگر برجام نباشد به هم می‌خورد. اروپا یکی از عناصر مهم تامین‌کننده امنیتش را از دست می‌دهد و خودش باید چاره‌جویی کند که چه طور امنیتش را تامین کند و ایران هم اگر برجام را از دست بدهد در مساله تحریم‌ها با اجماع جهانی روبه‌رو خواهد شد. اینکه روشن است. اگر به برجام این‌گونه نگاه کنیم همگی باید آن را حفظ کنیم تا هم خواسته ما تامین شود هم امنیت اروپا برقرار شود. آمریکا هم از دید خودش، نگاهش تامین شود. ما که چنین قصدی نداریم. بقیه دنیا هم که دنباله‌رو این سه عنصر اصلی هستند. اما اگر برجام به هم بخورد ما قطعا با اجماع جهانی روبه‌رو می‌شویم. مانند قبل از برجام. اجماع جهانی به چه شکلی؟ سازمان ملل. زمانی امریکا کشورها را مجبور می‌کند که با ما همکاری نکنند که این تحریم‌های ثانویه است. آمریکا کشور قلدری است. نفوذ سیاسی، اقتصادی و تجاری دارد اما ممکن است برای ما چاره‌ساز نباشد اما از یک جهتی برای ما مهم است. اکنون از نظر اخلاق سیاسی دنباله‌روان آمریکا همواره خودشان را در مقابل ما خجلت‌زده می‌بینند. اروپا یا حتی هند با این همه بزرگی‌اش از احکام ثانویه آمریکا با شرمساری صحبت می‌کنند. همین آن خوب است. برای ما البته نان و آب نمی‌شود اما می‌دانند که حق به جانب ماست. اما وقتی اجماع جهانی شود و شورای امنیت سازمان ملل موضوعی را مطرح کند، آن وقت این کشورهای دیگر نه تنها دیگر شرمسار نیستند بلکه طلبکار هم می‌شوند. قبل از برجام این‌گونه بود. کشورهای دوست می‌گفتند ما خیلی دوست داریم با شما همکاری کنیم اما شورای امنیت سازمان ملل قطعنامه صادر کرده و مکلفیم که پایبند باشیم. نام کشورهایی را می‌توانم ببرم که دوستی نزدیک‌تر از آنها نداشتیم و همین پاسخ را می‌دادند و باعث تاسف بود. بنابراین اگر برجام نباشد و ما دوباره به شورای امنیت باز گردیم فاجعه می‌شود. آن وقت می‌خواهیم چه کار کنیم؟

با همین اوصافی که می‌فرمایید، علت مخالفت برخی داخلی‌ها در برابر برجام چیست؟

علت مخالفت داخلی‌ها با برجام اگر با این توجیه است که صنعت هسته‌ای نابود شده است که مامی گوییم پابرجاست و بروید ببینید و می‌روند می‌بینند. خیلی عجیب است، خیلی از ائمه جمعه خیلی از استان‌ها رفتند و دیدند و گفتند که واقعا ما نسبت به صحبت‌های قبلی متاسفیم. نمایندگان مجلس و خیلی‌های دیگر هم رفتند دیدند و اظهار تاسف کردند از آن اظهار نظرها. اما فایده‌اش چیست؟ من بزرگوارانی را می‌بینم که نیامدند ببینند و حتی با وجود اینکه عده‌ای آمدند دیدند، رفتند و واقعیت را به آنها گفتند اما همچنان در تریبون‌های خودشان می‌گویند که صنعت هسته‌ای نابود شده است. عباراتی می‌گویند که برای ما خیلی سنگین است. مثلا می‌گویند سانتریفیوژها را که جمع کردند با لگد زدند نابود کردند. حداقل عقل حکم می‌کند ما لگد نزنیم. آخر این چه حرفی است؟ اینها عباراتی است که به کار رفته است. مثل اینکه ما یک قوم دشمن هستیم که متولی سازمان انرژی اتمی شده‌ایم! چرا؟ مباحث هسته‌ای اینقدر در کشور مطرح شده است که جایگاه خاصی در افکار عمومی پیدا کرده است و اینقدر همه آن را پیچیده در نظر می‌گیرند که اصلا کسی جرات اینکه از نظر فنی وارد این موضوع شود را ندارد. لذا هر کسی هر حرفی ولو غلط از نظر فنی بگوید همه باور می‌کنند. نمی‌خواهم واقعا اینجا مسائلی را طرح کنم که زیبنده نیست. بعضی‌ها تحت عنوان دانشمند هسته‌ای [مطرح شده‌اند در حالی که] دانشمند هم تعریفش را از دست داده است، مثل اینکه جوان طلبه‌ای را آیت‌الله العظمی خطاب کنیم! هر کسی که از در سازمان انرژی اتمی وارد می‌شود، می‌شود دانشمند هسته‌ای. الان شما جزء دانشمندان هسته‌ای هستید حواستان باشد (خنده) و دیگر یک هاله تقدس به دورش کشیده می‌شود و هیچ کاری نمی‌شود کرد. اگر هم بگوییم که به وجودش نیازی نداریم می‌گویند دانشمندان هسته‌ای را اخراج کردند.

اینها را گذاشتند مقابل شما که ...

بله، اینها را می‌گویند که طرف مقابل را خسته کنند و بیشتر به دنبال اهداف سیاسی‌اند. برای اینکه من بتوانم خودم را بالا بکشم، به جای اینکه خودم قد بکشم دیگری را پایین می‌کشم تا روی شانه‌اش بایستم. می‌گویند چرا قسم خوردی؟ قسمم را الان دو برابر می‌خورم. الان در همه امور، صنعت هسته‌ای در حال پیشروی است. یکی از اهداف صنعت هسته‌ای ساخت نیروگاه‌های هسته‌ای است. ما در این دو سه سال اخیر دو نیروگاه جدید زدیم. چرا قبلا نرفتند کلنگ نیروگاه هسته‌ای بزنند؟ بزرگ‌ترین پروژه صنعتی کشور الان همین دو نیروگاه هسته‌ای است که قراردادش را با روس‌ها بستیم. شروع شده و خوب هم جلو رفته است. چرا چند سال پیش این کار را نکردند؟ چرا زمانی که دوستان متولی بودند این کار را نکردند؟ سازمان از سال ۵۳ تا الان نزدیک به ۴۷ سال از عمرش می‌گذرد. دوستان نزدیک به دوسال و نیم در سازمان بودند. چرا نیامدید نیروگاه راه بیندازید؟ ماموریت اصلی سازمان نیروگاه‌سازی است دیگر. حضرت آقا فرمودند ۲۰ هزارمگاوات الی ۳۰ هزارمگاوات. لااقل یکی‌اش را هم شما کلنگش را می‌زدید. چرا نشد؟ در اکتشاف و استخراج ما قبلا به طور متوسط ۴ تن اورانیوم تولید می‌کردیم، امسال به ۴۰ تن می‌رسیم. دو سال ۳۰ تن تولید می‌کردیم، امسال ۴۰ تن. این توقف صنعت هسته‌ای بود؟ مهم‌ترین بخش بعد از ساخت نیروگاه تامین سوخت هسته‌ای هست. اگر سوخت هسته‌ای نباشد نیروگاه چه طور اداره شود؟ کالای استراتژیک هست. از ۵ تن متوسط به ۴۰ تن متوسط رسیده‌ایم یعنی ۸ برابر. فکر می‌کنید این همینطوری به دست می‌آید؟ می‌دانید چه قدر سرمایه‌گذاری نیاز دارد؟ کار می‌خواهد، عصای موسی که نداریم.

آقای فریدون عباسی یکی از منتقدان اصلی شماست. ایشان گفته‌اند که روز قیامت من جلوی آقای صالحی را می‌گیرم و گفته‌اند آقای صالحی بعد از برجام دانشمندان هسته‌ای را به بدترین شکل ممکن کنار گذاشتند. آن وقت آقای مونیز آمریکایی رفیق آقای صالحی، محرم شدند.

اینها را گفته واقعا؟ بعید می‌دانم اینجوری صحبت کند.

بله، دقیقا سخن ایشان است. نظرتان در این‌باره چیست؟

من آقای دکتر عباسی را شخص محترمی می‌دانم و الان هم رئیس کمیسیون انرژی مجلس هستند. به هر حال عضو هیات علمی دانشگاه هستند. حدود دو سال و نیم رئیس سازمان بودند. خیلی علاقه‌مند بودند که در سازمان همچنان ادامه خدمت می‌دادند اما خب تقدیر را که نمی‌شود کاری کرد. اگر هم هر حرفی زده است حتما دلیل و توجیهی داشته است. ما قاضی را خدا قرار می‌دهیم. بیشتر از این صحبتی نداریم. اینکه دانشمندان هسته‌ای را بیرون کردند، بگویند کدام دانشمند هسته‌ای.

منظورشان همان دانشمندان هسته‌ای هستند که شما گفتید یکدفعه ثبت شدند!

همین دیگر. ایشان بیاید اسم آنها را بیاورد. اولا تعریفی از دانشمند بکنند. بالاخره یک تعریفی دارد.کارشناسی ارشد، دکتر، آیت‌الله، آیت‌الله العظمی و ... یک تعریفی دارد. دانشمند هم تعریفی دارد حتما. ایشان یک تعریفی بکنند بعد اسم‌های دانشمندانی که ما بیرون کردیم را بدهند. مدارکشان را هم بدهند. اشکالی ندارد. مگر می‌شود کسی، کسی را اخراج کند؟ مگر دیوان عدالت اداری نداریم؟ مگر من می‌توانم یک کارمند رسمی را بیرون کنم؟ مگر کشور بی‌صاحب است؟ عمده پرسنل سازمان شرکتی هستند و سالانه قرارداد می‌بندند. حالا اگر شرکتی یک عده را گرفته و عده‌ای را عذرش را خواسته به ما چه ربطی دارد؟ اما ما کدام دانشمند را بیرون کردیم؟ دانشمند اصولا باید در پژوهشگاه کار کند که اینها استادان رسمی ما هستند و استخدام رسمی هستند. خب از میان اینها ما کدام را بیرون کردیم؟ اصلا من می‌توانم بیرون کنم؟ اگر بیرون کردم بروند علیه من شکایت کنند. چرا تا کنون نکرده‌اند؟ دیوان عدالت اداری برمی‌گرداندشان دیگر.

پس درخواست شما از آقای عباسی این است که مستنداتشان را منتشر کنند.

بله، اولا دانشمند را تعریف کنند و [بگویند] این هم مستندات که ما این آقای دانشمند را بیرون کردیم.

درست است که بعد از برجام آقای عباسی نامه‌نگاری‌هایی علیه شما به نهادهای مختلف کرد؟

اینکه نامه زیاد این طرف و آن طرف می‌نویسند، در کشور از اول هم باب بوده است.

یک گزاره‌ای در ذهن گروه‌هایی از مردم است که اساسا ما چه نیازی به انرژی هسته‌ای داریم؟ چرا باید بابت آن، اینقدر متحمل هزینه‌های متعدد شویم که در معیشت مردم قابل مشاهده است؟

ببینید، این سوال را که برخی در اذهان مردم ایجاد کردند درست است. اما اینجا چند مجهول است که باید معلوم شود. در رسانه‌ها برخی استادان دانشگاه حتی اظهارنظر کردند که سالانه میلیاردها دلار هزینه صنعت هسته‌ای می‌شود. اگر منظورشان هزینه مستقیم است که بودجه ۳۰ سال گذشته را استخراج کردم و به دلار زمان خودش تبدیل کردم و به دلار درآوردم. چیزی حدود ۷ و نیم میلیارد دلار هزینه شده است. یعنی سالی حدود ۲۵۰ میلیون دلار تقریبا. آیا برای جمهوری اسلامی این هزینه برای این صنعت چیز بزرگی است؟ میلیاردها دلار در سال نیست. این ۷ و نیم میلیارد دلار در دل خودش یک نیروگاه بوشهر را دارد که ۵ میلیارد دلار می‌ارزد. درست است که برای تکمیلش به روس‌ها حدود یک و نیم میلیارد دلار دادیم و قبلا هم به آلمان‌ها دو و نیم میلیارد دلار داده بودیم که جمعا می‌شود ۴ میلیارد دلار ولی دو و نیم میلیارد دلار، سی و خرده‌ای سال قبل و یک و نیم میلیارد دلار ۲۰ سال پیش. اما ارزش این نیروگاه ۵ میلیارد دلار است. پس در دل ۷ و نیم میلیارد دلار یک ارزش نهفته‌ای به میزان ۵ میلیارد دلار داریم که این نیروگاه سالانه می‌تواند ۶۳۰ میلیون دلار ارزش افزوده ایجاد کند. چه طور؟ سالانه نیروگاه بوشهر ما ۷ میلیارد کیلووات ساعت برق تولید می‌کند. درست است که یک دانه است. اما اینقدر مهم است که زمستان‌ها آقای زنگنه تاکید دارند نکند که نیروگاه بخوابد چون کمبود گاز ممکن است ایجاد شود. روزی ۷ میلیون متر مکعب گاز صرفه‌جویی می‌کند. یعنی اگر قرار شود یک نیروگاه فسیلی جای این نیروگاه هسته‌ای را بگیرد باید ۷ میلیون متر مکعب به آن گاز تزریق شود. تابستان آقای دکتر اردکانیان می‌گوید نکند یک دفعه متوقف شود؟ چون پیک برق آن موقع هست. چون ۱۰۰۰ مگاوات برق می‌تواند تولید کند و اگر از دست برود ممکن است در شبکه عدم پایداری ایجاد شود یا اصلا مشکل ایجاد شود چون دیگر نیروگاهی ندارند که بخواهند اضافه وارد مدار کنند. ما ۸۰ هزار مگاوات نصب‌شده داریم اما همه نصب‌شده‌ها که کار نمی‌کنند چون که برخی به مرور در حال تعمیرند. هر کیلووات ساعت برق را ما الان به خارج داریم ۹ سنت می‌فروشیم. ۷ میلیارد کیلووات ساعت ضرب در ۹ سنت می‌شود ۶۳۰ میلیون دلار.

در همین شرایط تحریم؟

بله، الان ما سه تا ۴ هزارمگاوات برق صادر می‌کنیم. الان ۹ سنت به عراق برق می‌فروشیم. اگر این ۱۰۰۰ مگاوات هسته‌ای را بفروشیم به عراق می‌شود ۶۳۰ میلیون دلار در سال درآمد این نیروگاه. خرج این نیروگاه چه قدر شده؟ ارزشش بوده ۵ میلیارد دلار. یعنی ۸ ساله می‌تواند پول خودش را برگرداند. عمر نیروگاه چه قدر است؟ ۶۰ سال. چنین کالای ارزشمندی در اختیار سازمان انرژی اتمی است. مردم ما بدانند که یک نیروگاه ۱۰۰۰ مگاواتی هسته‌ای در سال ۱۱ میلیون بشکه صرفه‌جویی نفت دارد. یعنی اگر این نیروگاه بوشهر نبود باید ۱۱ میلیون بشکه معادل نفت، گاز یا مازوت یا گازوئیل می‌ریختیم در یک نیروگاه فسیلی. این نیروگاه مانع انتشار ۷ میلیون تن گازهای آلاینده می‌شود.

محاسبه کلی داشته‌اید که چه قدر به سود منافع ملی بوده است؟

در رژیم گذشته، سال ۵۳-۵۴ قرار بوده که نیروگاه‌های هسته‌ای طی ۲۰ سال یعنی سال ۷۳-۷۴ به ۲۰ هزارمگاوات تولید برسد. یعنی ۲۵ سال پیش. اگر این ۲۰ هزار مگاوات بودند هر کدام ۷ میلیون تن مانع انتشار گازهای گلخانه‌ای می‌شدند. ۷ ضرب در ۲۰ می‌شود ۱۴۰ میلیون تن. الان همان ۲۰ هزار مگاوات را تولید می‌کنیم اما با چه؟ با گاز و مشتقات نفتی. چه قدر آلاینده وارد هوا می‌کنیم؟ اصلا هوای ایران آلوده شد مال همین است. اگر ۲۰ نیروگاه داشتیم هر کدام ۱۱ میلیون بشکه در سال صرفه جویی نفتی داشتیم. ۲۰ تا ۱۱ تا می‌شد ۲۲۰ میلیون بشکه صرفه‌جویی نفتی که می‌توانستیم صادر کنیم. چون که سوخت هسته‌ای در سال تا ۴۰۳۰ میلیون دلار قیمت دارد. اما ۱۱ میلیون بشکه نفت با قیمت ۵۰ دلار الان می‌شود ۵۵۰ میلیون دلار. یعنی اگر این نیروگاه هسته‌ای نفتی بود شما باید ۵۵۰ میلیون دلار نفت در آن می‌ریختی. حالا اینکه یک میلیون نفر افردای که امراض صعب‌العلاج دارند از رادیوداروها استفاده می‌کنند ... صنعت هسته‌ای این چیزها را دارد. هم انرژی پاک است. هم صرفه‌جویی دارد. هم وارد حوزه سلامت شده است. برای تولید واکسن کووید ۱۹ یکی از دستگاه‌های حساس و مورد نیازشان سانتریفیوژی هست که بالای ۲۰ دور داشته باشد اما این را کسی به ما نمی‌داد. آمدند چند وقت قبل به یکی از شرکت‌های ما مراجعه کردند چون ما قبلا انواع سانتریفیوژها را برای وزارت بهداشت ساخته بودیم. خب اینها سرریز دانش هسته‌ای ماست. پس اینکه افکار عمومی می‌گویند که میلیاردها دلار پول خرج می‌کند اما چیزی عاید نمی‌شود درست نیست.

برخی فکر می‌کنم نمی‌دانند که عایدی دارد.

بله. پس ببینید سالی حدد ۲۵۰ میلیون دلار در این ۳۰ سال خرج شده است. اما در آن نیروگاهی دارید که سالی ۶۳۰ میلیون دلار ارزش افزوده دارد. حالا من دیگر کاری به کمک‌هایی که این صنعت به حوزه دارو و سلامت و صنعت و ... می‌کند ندارم. بیمارستان صنعتی مرکز یون‌درمانی که ما در کرج در حال ساخت آن هستیم را شما حتما یک بار بروید ببینید با دوربین به مردم نشان دهید. این مرکز ششمین نوع از مراکز یون‌درمانی جهان است. تجهیزات این مرکز ۲۰۰ میلیون یورو است. به شوخی گفتم اگر همه تجهیزات بیمارستانی ایران را جمع کنیم ۲۰۰ میلیون یورو نمی‌شود. ۱۰۰۰ میلیارد تومان فقط ساختمانش هزینه در بر داشته است.

اگر این اتفاقات متنوعی که شما گفتید را بگذاریم یک طرف و این مشکلات معیشتی که برای مردم ایجاد شده را سوی دیگر، به نظر شما کدامیک ...

درست است. من بُعد هزینه‌های مستقیم را گفتم. اگر منظور هزینه‌های غیر مستقیم باشد که بگویند ما به خاطر این چالش هسته‌ای دچار تحریم و مسائل مختلف شدیم، یعنی به پای هسته‌ای، هزینه‌هایی بر مردم تحمیل شد. من قصد توجیه ندارم. قصد در میان گذاشتن واقعیت‌ها را دارم. در بعد سیاسی، فکر می‌کنید اگر چالش هسته‌ای نبود، ما دیگر مشکلی با غرب نداشتیم؟ حتما داشتیم. خودشان می‌گویند حقوق بشر به عنوان مثال. من می‌گویم چه قدر خوب شد هسته‌ای به عنوان چالش بین ما و آنها مطرح شد و نه حقوق بشر. چون که اگر حقوق بشر به عنوان چالش قرار می‌گرفت راه حلی برایش متصور نبود چون بحث برداشتی، استنباطی و فلسفی است. در همان ۵۰ ایالت آمریکا هم برخی‌شان حکم اعدام را دارند و برخی‌شان ندارند.

اگر هیچ چالش دیگری نبود و فقط چالش انرژی هسته‌ای بود آن موقع شما باز هم این نظر را داشتید؟

چالش هسته‌ای را ما ایجاد کردیم یا آنها؟ برای همین است که می‌گوییم پرونده ساختگی هسته‌ای. از کجا شروع شد؟ آمدند گفتند ایران در نطنز مشغول فعالیت‌های سری غنی‌سازی است. مناقین اعلام کردند. این خبر مال ۸۲ است. الان شاید در افکار عمومی فراموش شده باشد. برگردیم به آن زمان ببینید آقای البرادعی چه پاسخی می‌دهد. جواب منافقین را می‌دهد و می‌گوید من مطلع بودم تاسیساتی که اینجا می‌سازند سری نیست. قبلا نماینده جمهوری اسلامی ایران به من اطلاع داده بود که یکباره فروکش کرد اما چون رسانه‌های غربی افکار عمومی را شکل می‌دهند دیگر در این ابهامی که ایجاد شده بود دمیدند تا به باور بدل شد. از آنجا شروع شد. پس این پرونده را خودشان برای ما ساختند.

بازمی‌گردم به سوالم. اگر ما هیچ چالش دیگری با غرب نداشتیم، نه حقوق بشر و نه غیره و تنها چالشمان با غرب انرژی هسته‌ای بود، باز هم معتقدید که ...

به نظرم بهترین نوع چالش همین بود چون یک سابقه فنی دارد. راه حل هم برایش موجود است. در امور فنی علمی دو دو تا چهارتاست اما در امور دیگر می‌تواند دو دو تا هر عددی باشد. لذا وقتی بحث چالش هسته‌ای را کردند سه سال بود که می‌گفتند ایران غنی‌سازی بالای ۵۰ درصد داشته است. ما گفته بودیم این تجهیزاتی که از خارج آوردیم آلوده بوده مربوط به آن است سه سال طول کشید تا متوجه شدند بله مربوط به تجهیزات آلوده وارداتی بوده. وقتی مساله از نوع فنی است یک راه حلی برایش پیدا می‌شود اما اگر قرار شود چالش از نوع سیاسی یا دموکراسی و حقوق بشر داشته باشیم چه طور می‌خواهیم حلش کنیم؟

راهکار تنش‌زدایی دائمی بین ایران و آمریکا چیست؟

اعتماد متقابل کاملا از بین رفته است. به نظر من اعتماد را خیلی سریع می‌شود از بین برد اما سخت می‌شود ایجاد کرد. مثل ساختمان است. این اعتماد واقعا از دست رفته است. این هم به خاطر یکسری حقایق تاریخی است که ما مقابل چشممان می‌بینیم. دیگر باید اعتمادسازی کنند طرفین و این هم طول می‌کشد.

شرایط معیشتی مردم الان به گونه‌ای است که لازم است یک‌سری اتفاقات بیفتد. فکر می‌کنید مذاکرات دوجانبه نه لزوما در قالب ۱+۵ قابل تحقق است؟

اینکه شرایط معیشتی و اقتصادی سخت است درست است. اینکه بخشی منشاء خارجی دارد هم به آن اعتقاد دارم. برخی اصرار دارند بگویند که یا منشاء خارجی ندارد یا اگر دارد خیلی کم است. در صورتی که این طور نیست و بخش قابل توجهی از این شرایط ناخواسته اقتصادی، ناشی از فشارهای خارجی است. وقتی شما نقل و انتقالات مالی بانکی ندارید چه طور می‌خواهید تجارت کنید؟ فرض کنید مدیریت داخلی قوی و ایده‌ال داشته باشید و عدالت اجتماعی و آزادی‌های اجتماعی کاملا برقرار است اما روابط بانکی نداشته باشید، چه طور می‌خواهید کار کنید؟ بالاخره یک کشور که به صورت منزوی نمی‌تواند خودش را نگه دارد.

همین را عرض می‌کنم که تا کجا قرار است این ماجرا پیش برود؟

پس اول بپذیریم که بخش زیادی از مشکلات ناشی از فشاری است که از خارج بر ما وارد می‌شود. من نافی نواقص و کوتاهی‌های مدیریت داخلی نیستم.آن را کنار می‌گذاریم. اول باید مشکل خارجی را حل کنیم. این اول از همه یک اجماع داخلی نیاز دارد. ما مراکز تصمیم‌سازی و تصمیم‌گیری‌مان متعدد است. وزارت خارجه خیلی مبسوط‌الید نیست. با قید و بند باید حرکت کند. خیلی سخت است. باید موضوع رویکرد بین‌المللی ما به یک اجماع ملی بدل شود که هر کسی دخالت نکند. من حالا زمان خودم را عرض کنم. نمی‌خواهم نام ببرم. یکی دو بار برای موضوعی به کشورهای اطراف سفر کرده بودم. قبل از سفرم یک بزرگواری از مقامات علیه آن کشور صحبتی می‌کرد که اصلا در حیطه اختیاراتش نبود.

عامدانه بود از نظر شما؟

وقتی ما می‌رفتیم به آن کشور به ما می‌گفتند ببینید این حرف‌ها زده شده در حالی‌که شما حرف دیگری می‌زنید. بعد من می‌آمدم به آن برادر بزرگوار اعتراض می‌کردم - حالا دیگر نیستند رفتند - می‌گفت خب بهشان بگویید من از موقعیت شغلی‌ام که حرف نمی‌زنم، این نظر شخصی من است. می‌گفتم اول برو کنار بعد بگو نظر شخصی من است. شما این موقعیت شغلی را به هر حال دارید.

این دولت یا دولت گذشته؟

نه، زمانی که من وزارت خارجه بودم. رفته بودم قطر. می‌خواستم درباره امنیت خلیج فارس صحبت کنم. کلی صغری کبری چیده بودم، امیر قطر گفت مطمئنید؟ گفتم بله امنیت خلیج فارس برای ما شاهرگ حیاتی است. گفت ولی یک همچین فردی یک همچین صحبتی کرده است. گفت خبر را بیاورید. به عربی بود. من گفتم ترجمه‌اش اشتباه است. گفت آقای صالحی شوخی نکنید (با خنده). ببینید یک بار دیگر رفته بودم یک کشور دیگری. طرف جدیدا مسئولیت پذیرفته بود. رفته بودم تبریک بگویم، باز دوباره یک عزیز دیگری صحبتی کرده بود که اجداد این فرد تازه‌مسئولیت‌گرفته یهودی و اسراییلی‌اند و ... . ما رفتیم به طرف تبریک بگوییم دیدیم اخم‌های طرف خیلی درهم است. گفت آقای صالحی مطمئنی آمده‌ای تبریک بگویی؟ گفتم آخر این چه سوالی است؟ گفت بیا این خبر را ببین. یعنی مسئولان مختلف ما در جاهای مختلف راجع به سیاست خارجی حرف می‌زنند اما شما هیچ وقت شنیده‌اید وزیر خارجه ما راجع به صنعت هسته‌ای اظهار نظر کند؟ ایشان کار خودش را می‌کند اما جاهای دیگر مسئولان شبانه‌روز راجع به سیاست خارجی صحبت می‌کنند، راجع به مسائل اقتصادی صحبت می‌کنند، در حالی که ممکن است به خوبی اشراف نداشته باشند. حالا شما برگردید به این سوال. همه مسائل را گفتیم اما یک مساله است. ما یک کشور تاریخی هستیم. هزار سال تاریخ مکتوب داریم. ۴۱ سال است انقلاب کرده‌ایم. چه انتظاری از این انقلاب داریم؟ خدا رحمت کند حضرت آیت‌الله طالقانی در نخستین نماز جمعه‌ای که خواند کلمه انقلاب را از نهج‌البلاغه تعریف کرد و گفت: «وَ لَتُغَرْبَلُنَّ غَرْبَلَةً» یعنی ما شما را زیر و رو می‌کنیم. انقلاب زیر و رو کرد. حالا این انقلاب می‌خواهد به هر حال به یک آرامشی برسد، یک طوفانی ایجاد شده باید به آرامش برسد. برای اینکه خلاصه کنم به سه دوره زمانی تقسیم می‌کنم. ما یک دوره برانگیختگی داشتیم که انقلاب کردیم. نخوابیده بودیم که. مردم در خلاء که انقلاب نکردند. حتما یک پیشینه‌ای بوده که مردم را در این مسیر قرار داده است. از مشروطه شروع می ‌شود تجلی آن در انقلاب اسلامی بود. مردم از مشروطه شروع کردند آمدند جلو و زمان مصدق و ۱۴ خرداد ۴۲ را پشت سر گذاشتند تا رسیدند به انقلاب اسلامی. مردم به این برانگیختگی که داشتند تجلی بخشیدند. از انقلاب به بعد دوران بالندگی را طی می‌کنیم. در خیلی امور هم متاسفانه در بعد اخلاق سیاسی به نظرم رو به افول رفتیم اما در امور دیگر در فناوری و مسائل علمی فوق‌العاده بودیم. اما این کفایت نمی‌کند. ما باید وارد دوره فرهیختگی بشویم. کل جامعه به سمت جلو حرکت کند. هنوز به آن آستانه فرهیختگی نرسیده‌ایم. هنوز خیلی از امور را با سعی و خطا پیش می‌بریم.

وقتی معیشت مردم هنوز با مشکل روبه‌روست چه طور می‌شود توقع داشت که جامعه فرهیخته باشد؟

یک راه این است که شما تسلیم شوید. بگویید مشکلات معیشتی داریم آقایان غرب و استکبار هر چه شما می‌گویید قبول است. می‌شویم مثل مالزی و کره جنوبی و اندونزی و ترکیه. ترکیه یک دستش در دست ناتو است، یک دستش در دست اتحادیه اروپاست. یک دستش در دست اسراییل است و یک دستش هم ادعای ام‌القرای اسلام را دارد. با اخوان‌المسلمین است. از هر کدام به دیگری پاس می‌دهد. یک زمانی با اسراییلی‌هاست، یک زمانی با اخوانی‌ها. بازی می‌کند. آیا ما نظام سیاسی‌مان اجازه می‌دهد یک دستمان در دست ناتو باشد، یک دستمان در دست اخوان باشد؟ نه شرقی نه غربی جمهوری اسلامی. اینکه اصل سیاست ماست که بها دارد ولی اگر شما بخواهید آینده‌تان را تضمین کنید این آینده به راحتی به دست نمی‌آید. می‌گوید به قول معروف ما امید به خداوند متعال داریم اما راه خدا راه همواری نیست. ما به راهی که خداوند برایمان تعیین کرده باور داریم و بستر دین را قبول داریم اما این راه همواری نیست. لَیسَ لِلاِنسانِ اِلّا ما سَعیٰ. نابرده رنج گنج میسر نمی‌شود، مزد آن گرفت جان برادر که کار کرد. یک راهش این است که بگوییم آقا در مدار شما مانند سابق می‌چرخیم. الان آمدیم در مدار سیاسی خودمان اما آنها نمی‌خواهند.

الان هم گرایش ما به شرق بیشتر است.

نه، چنین چیزی نیست. گرایش یک بحث است اما ما هنوز غش نکردیم به هیچ سمتی. اگر یک مثلثی را در نظر بگیریم که یک راس آن روسیه، یک راس آمریکا و یک راس چین است، ما به سمت هیچ کدام غش نکرده‌ایم. ما باید وسط این مثلث باشیم و یک مسافت مساوی نسبت به همه اینها. استقلال سیاسی خیلی مهم است. یک دولت دشمنی در شورای حکام گفت به نظر من فقط سه کشور مستقل هستند. یکی جمهوی اسلامی ایران، یکی آمریکا و یکی هم اون یارو متخاصمه. خیلی جالب بود برای من. حالا شما ببینید واقعا استقلال سیاسی هزینه دارد. این طوری نمی‌شود. رهایتان نمی‌کنند. چرا با ما در چالشند؟ خدا شاهد است به خاطر هسته‌ای نیست. مگر عربستان سعودی حقوق بشر دارد؟ مگر پاکستان هسته‌ای ندارد؟ اینها با ما مشکل حقوق بشر و هسته‌ای و دموکراسی ندارند. مگر فلان کشور دموکراسی دارد؟ اما شما ببینید مشکلی با آن ندارند. آنها به اصل حکمرانی ما نظر دارند. جمهوری اسلامی یک شیوه حکمرانی جدیدی را در دنیا جا انداخته است. چهل و یک سال است این حکمرانی نشان داده می‌تواند روز به روز قوی‌تر شود. این برای آنها مشکل‌آفرین است چون می‌تواند مشکل‌آفرین شود. هم برای همسایه‌های ما، هم برای جهان اسلام، هم دنیا و نباید بگذارند این حکمرانی پا بگیرد. این خیلی مهم است. لذا انواع فشارها و گرفتاری‌ها و قیدها را وارد می‌کنند که این حکمرانی پا نگیرد.

فکر می‌کنید که رشد و بالندگی جمهوری اسلامی در این چهل ساله افزایشی بوده یا کاهشی؟

ما ۳۰ میلیون جمعیت بودیم، ۵ میلیون بشکه نفت زمان شاه صادر می‌کردیم. ۸۰ میلیون جمعیتیم، ۵۰۰ تا ۶۰۰ هزار بشکه نفت صادر می‌کنیم. چه طور کشور را اداره می‌کنیم؟ درست است سخت است. قبل از انقلاب مگر همه جا برق داشتیم؟ ممکن است بگویند همه دنیا پیشرفت کرده است. قبول دارم. ولی آیا آنها مشکل داشتند مانند ما؟ دنبال استقلال سیاسی بودند؟ ما با جنگ تحمیلی با فشارهای متعدد با رسانه‌هایی که شبانه‌روز افکار عمومی ما را بمباران می‌کنند. مسائل غیر درست را به خورد افکار عمومی می‌دهند. در این ۴۱ سال ما ۳۷۰ هزار کیلومتر لوله‌کشی گاز داریم.

برخی می‌گویند ما استقلال سیاسی شبیه این چیزی که الان هست را نمی‌خواهیم. چیزی بشویم شبیه امارات و کره جنوبی.

اگر می‌خواهیم مثل کره جنوبی بشویم، راحت می‌شود اما همین کره جنوبی در یک لحظه فرو می‌ریزد. اتحادیه اروپا الان دو سه ماه است به ترکیه گفته چنین و چنان، ارزش پولش پایین آمده. ترکیه که دیگر مشکل ما را ندارد. FATF و مشکل مبادلات بانکی و ... را ندارد. همین ترکیه ۴۵۰ میلیارد یورو بدهی بین‌المللی دارد. در یک لحظه می‌توانند ساقطش کنند. همان اتفاقی که ۱۵ سال پیش در جنوب شرق آسیا افتاد و اندونزی به خاک سیاه نشست. کشورهایی که به آن می‌گفتند ببرهای رو به قدرت، فرو ریختند. ما برای اینکه به یک جایی برسیم باید هزینه بدهیم. دشمن دارد فشار می‌آورد. البته اگر مقداری مدیریت داخلی ما بهتر و کامل‌تر باشد و وحدت و انسجام داشته باشد این بار معیشتی کمتر می‌شود اما اصلش از بین نمی‌رود.

من می‌گویم قدرت کاملا واگذار شود به طیفی از جناح سیاسی که در واقع کار را در اختیار دارد. حاکمیت، دولت را هم در اختیار بگیرد. اصولگرایان دولت را هم در اختیار بگیرند.

کشور ما چند صدایی است و این تصور یک تصورات ذهنی است که ما بیاییم دولت را هم بدهیم به یک طیف. همان طیف که شما می‌گویید دولت را به آنها بدهیم بعد از یک سال دوباره می‌شود چند دسته و چند گروه. مگر ما از اولش اصلاح‌طلب و اصولگرا داشتیم؟ اینها در طول راه ایجاد شد. ما اول باید بپذیریم بخش قابل توجهی از مشکلات ما ناشی از آن طرف مرزهاست و علاجش این است که رویکرد بین‌المللی ما یک تعریف واضحی داشته باشد. برای این کار باید اول تعریفش کرد و بعد اسباب و لوازم کافی را در اختیارش بگذاریم. نمی‌گویم اختیار کامل به وزارت خارجه بدهیم اما کاری کنیم که وزارت خارجه از این حالت خارج شود و واقعا اختیار داشته باشد.

به بحث هسته‌ای و مذاکرات برگردیم. چرا دبیرخانه شورای عالی امنیت ملی در زمان آقای جلیلی مخالف کانال دوم مذاکرات با آمریکا در مسقط بود؟

مفصل است. زیاد درباره آن صحبت کردم. آن زمان بالاخره یک راهی باز شد که مذاکره راه دوم نام داشت. یک مسیر که ۱+۵ بود و یک مسیر هم همین مذاکره مستقیم با آمریکا بود. از طریق عمان که آقا دستور فرموده بودند این دو راه باید هماهنگ جلو برود و رئیس شورای عالی امنیت ملی که رئیس جمهوری است متولی هر دو راه باشد. دکتر احمدی‌نژاد آن زمان از پذیرش این مسئولیت استنکاف کردند. ما مجبور بودیم یک جوری موافقت آقای جلیلی را جلب کنیم چون آقای احمدی‌نژاد خودش کنار رفته بود.

می‌گویند آقای احمدی‌نژاد به رهبری نامه نوشته بودند که من در این زمینه دیگر نمی‌توانم اقدامی بکنم و باید زیر بار قطعنامه‌ها برویم.

من اطلاعی از چنین نامه‌ای ندارم. اما وقتی نظر حضرت آقا را به ایشان گفتم، گفتند آمادگی چنین کاری را ندارم و به شما هم توصیه می‌کنم وارد این راه نشوید. ما وارد شدیم. آقای ظریف بحث قشنگی کردند. گفتند یک سال فرصت‌سوزی شد یعنی از زمانی که حضرت آقا مخالفتی با مذاکره هسته‌ای ما با آمریکایی‌ها نکردند، آن هم هسته‌ای. آقا [البته] فرموده بودند که سیاسی نباشد. همان زمان که بحث مذاکره از طریق عمان مطرح شد، اوباما در آستانه انتخابات دور دوم ریاست جمهوری بود و با رامنی رقابت شدید داشت. حتی یک بار نظرسنجی‌هایشان را می‌خواندم رامنی ۵۱ درصد شده بود و اوباما ۴۹ درصد. اینقدر فشرده بود و آمریکا آماده بود هرچه سریع‌تر با ما این مساله را حل و فصل کند که یک برگ برنده باشد در مقابل رامنی که با اطمینان وارد این رقابت شوند. خیلی فرصت خوبی بود. از طریق شما، از آقای دکتر ظریف خواهش می‌کنم اگر امکان دارد یک کلاسور بزرگ که مربوط به مذاکرات محرمانه در عمان است را منتشر کنند. خیلی خواندنی و خیلی آموزنده است. الان هم که دیگر بحث سری نیست چون مکشوف شده است. عینا حتی دستنوشته‌ها هم وجود دارد. خیلی ارزش تاریخی دارد برای نسل‌های آینده که بدانند حقیقت امر چه بوده است. از یکی از دوستان خواستم اگر می‌شود چنین کاری را بکنند ولی فرصت نکردم از آقای دکتر ظریف بخواهم. دلم می‌خواهد آقای دکتر ظریف این کار را بکند که برای نسل‌های آینده بماند وگرنه ممکن است خدای ناکرده اینها یکدفعه یکجوری محو شود. وقتی آقا اجازه دادند ما کار را شروع کردیم ولی آقای احمدی‌نژاد که کنار کشیدند سعی کردم با آقای جلیلی هماهنگی کنم. ایشان خیلی راضی نبودند. خیلی من تلاش کردم.

چه طور رهبری موافق بودند اما آقای جلیلی مخالف بودند؟

دیگر حالا جزئیاتی است که اگر آن اسناد منتشر شود پاسخ سوال‌های شما را می‌دهد. نمی‌خواهم از زبان من گفته شود.

نمی‌خواهید بگویید این سنگ‌اندازی‌ها چگونه بود که ...

می‌گفتند شما یک برداشت اشتباهی دارید و اینچنین نیست و ... حالا کاری ندارم. بالاخره دوباره استفسار شد و دو سه ماه طول کشید که ما بار اول برویم با آمریکایی‌ها بنشینیم مذاکره کنیم. ما قبلا گفته بودیم که مجوز گرفته‌ایم برای مذاکره اما چون طول کشید آمریکایی‌ها تصور می‌کردند که دروغ می‌گوییم. آنها منتظر بودند که صحبت کنیم. بالاخره گروه ما رفتند. آقای خاجی و آقای زبیب و آقای بهاروند و آقای دکتر نجفی. بار اول هم رفتند؛ آمریکایی هم تعجب کردند و گفتند باور نمی‌کردیم بیایید و چرا اینقدر طول کشید و ... بحث‌های جداگانه است. صورتجلسات آن هم همه هست. تا بار دوم خواستیم برویم باز مشکل ایجاد شد. البته حضرت آقا اصل مذاکره را با شروطی پذیرفته بودند و ما هم آن شروط را رعایت کردیم. ۴ شرط بود که مذاکره در حد وزیر خارجه نباشد، منحصر به هسته‌ای باشد، مذاکره برای مذاکره نباشد یعنی اگر دیدید خواسته اصلی ما را نپذیرفتند آن را قطع کنید و رئیس جمهوری هماهنگ‌کننده باشد که چهارمی را نشد عملیاتی کنیم و برای همین کار لنگ شد و زمان برد. دو تا مذاکره کردیم که یک سال زمان برد و طول کشید. بار دوم نمی‌گذاشتند و دیگر با اختیارات خودم به عنوان وزیر خارجه گفتم بروید. رفتند و منجر به این شد که اصل غنی‌سازی را به رسمیت شناختند و گفتند شما هم نگرانی‌های ما را برطرف کنید. گفتیم این باید به یک امر رسمی تبدیل شود چون ما هنوز داشتیم با آمریکایی‌ها صحبت می‌کردیم و می‌گفتیم آمریکا می‌بایست برود توافق بقیه اعضای ۱+۵ را هم جلب کند. می‌دانستیم که اگر آمریکا پذیرفت دیگر بقیه مشکلی ندارند. لذا منجر به این شد که سلطان قابوس (که خدا رحمتش کند انسان محترم و دلسوزی بود و خیلی به ایران علاقه‌مند بود و سلطنت خودش را مدیون ایرانی‌ها می‌دانست و بارها به من گفته بود) یک نامه می‌نویسد خدمت آقای دکتر احمدی‌نژاد که نماینده آمریکا ویلیام برنز و نماینده ایران آقای خاجی پیش من بودند و نماینده آمریکا اعلام کرد که غنی‌سازی ایران را به رسمیت می‌شناسند و ایران هم نگرانی آنها را برطرف کند. این نامه را ما خدمت مقام معظم رهبری و آقای احمدی‌نژاد دادیم وبعد هم یک نقشه راهی نوشته بودیم که چگونه باقی کار ادامه پیدا کند که خورد به آخر ۹۱ و انتخابات که از دفتر حضرت آقا تماس گرفتند و گفتند باقی مذاکره را بگذارید برای دولت بعدی. حسنش این بود که زمینه مذاکره باز شد. اصل غنی‌سازی پذیرفته شد و بقیه‌اش در دولت آقای روحانی ادامه یافت.

شما توبیخ هم شدید؟

نه اینکه توبیخ خاصی اما گفتند شما چرا گروه را اعزام کردید و ...

از ناحیه دبیرخانه؟

دیگر حالا ...

با اینکه رهبری مجوز آن را داده بودند برای من سوال است که چه طور سه ماه طول کشید که اولین سفر انجام شود.

من دیگر صحبتی بیش از این ندارم. گفتم که اگر اقای ظریف آن مذاکرات را منتشر کند بخشی از سوال شما پاسخش آنجاست.

آقای جلیلی چه می‌کرد در مذاکرات ۱+۵ که به نتیجه نمی‌رسید؟

ببینید، علی‌رغم اختلاف نظر با آقای جلیلی باید این را عرض کنم. شاید اولین فردی که از اول تا انتهای بحث هسته‌ای بوده، من هستم. شاید باقی عزیزان در ایستگاه‌های مختلف وارد پرونده هسته‌ای شدند اما من چون نماینده ایران در آژانس بودم، از ابتدا در جریان همه چیز بودم. ابتدا این پرونده دست سازمان انرژی اتمی بود، بعد که ابعادش گسترده شد به آقای خرازی وزیر خارجه واگذار شد. بعد آقای خرازی هم دید ابعادش گسترده‌تر از وزارت خارجه است، به دبیرخانه شورای عالی امنیت ملی یعنی آقای دکتر روحانی واگذار شد. زمان آقای دکتر روحانی کار بزرگی انجام شد. فضای بین‌المللی علیه ما بود. پرونده ساختگی را ایجاد کرده بودند. دکتر روحانی به نظر من هنرش این بود که مانع این اجماع جهانی شد. یعنی یکسری محدودیت‌ها را پذیرفتند. تعلیق غنی‌سازی و فعالیت‌های هسته‌ای برای شش ماه تا اعتمادسازی شود و بازگردد فعالیت‌ها. شش ماه شد یک سال. یک سال شد دو سال و آنها به تعهدشان عمل نکردند که حضرت آقا اواخر دولت جناب دکتر خاتمی گفتند چون آنها ملتزم به تعهدشان نبودند، شما هم دیگر التزامی به حفظ تعهدتان ندارید. بازگردید. ولی عملا کار افتاد به دولت آقای احمدی‌نژاد. این نکته مهمی است. ما اینجا یک تجربه از بدقولی و بدعهدی غربی‌ها داشتیم. دو سال معلق کرده بودیم و اینها وفا نکردند. آقای جلیلی مقداری انعطافش کم بود. یک مقدار که چه عرض کنم. انعطافش کم بود. البته شما خودت هم اگر جای او بودید و این پیشینه را می‌دیدید چه می‌کردید؟

آخر ایشان اساسا مخالف مذاکره بودند.

نه دیگر. مذاکره‌کننده بودند.

خب گامی جلو نرفتند، ضمن اینکه با کانال دوم هم مخالفت می‌کردند.

علت اینکه گام جلو نرفت این بود که آقای جلیلی سفت گرفت. آنها هم احساس قدرت می‌کردند چون دو سال بود صنعت هسته‌ای ما متوقف بود. یعنی ابتدای راه صنعتی‌شدن بودیم در حوزه صنعتی. برای همین غربی‌ها فشار می‌آوردند و ایشان هم مقاومت می‌کرد تا اینکه سه قطعنامه علیه ما صادر کردند. ۱۸۰۳، ۱۸۳۵ و ۱۹۲۹. از ۸۶ که ایشان مسئولیت گرفت تا ۸۹ ما سه تا قطعنامه گرفتیم برای همین مقاومتی که به خرج داد. ۹۰ بود که آمریکایی‌ها آمدند گفتند حاضریم با شما مذاکره کنیم. چرا عمانی‌ها را واسطه کردند؟ چون دیدند فایده ندارد. از یک‌سو ایران روی حقوق خودش سفت و سخت ایستاده و از آن طرف آمریکا می‌خواهد نظرات خودش را تحمیل کند اما به بن‌بست رسیده. تا رسیدند به اینجا که دیدند صنعت هسته‌ای ما با قدرت و شتاب جلو می‌رود. ما غنی‌سازی ۲۰ درصدی را زمان آقای احمدی‌نژاد شروع کردیم. غربی‌ها باور نمی‌کردند. رسانه‌هایشان را مرور کنید. اول می‌گفتند دروغ می‌گویید. با یکی از هم‌دانشگاهی‌های ما مصاحبه کرده بودند، می‌گفت این صالحی هیچ وقت دروغ نمی‌گفت اما نمی‌دانم چرا این دفعه دروغ می‌گوید. از من سوال کردند شما متهم به دروغگویی شده‌اید. گفتم عیبی ندارد، بالاخره آژانس گزارش می‌دهد، ما یا تولید کرده‌ایم یا نکرده‌ایم. اگر گفت تولید کرده‌ایم، آن عزیزی که گفت ما دروغ می‌گوییم عذرخواهی کند، اگر آژانس گفت تولید نکرده‌اند، من عذرخواهی می‌کنم. آمریکا دید در حالی که ما قرار بود آن ۴ درصدی که تولید می‌کنیم را بدهیم خارج از روسیه غنی‌سازی شود و برود فرانسه تبدیل به صفحه سوخت شود و بعد بیاید ایران و دو سال و نیم هم طول بکشد، ما آن را در کمتر از دو سال ساختیم. ما بزرگانی مانند شهید شهریاری را جمع کردیم و واقعا توانستیم معجزه کنیم. دیدند فایده ندارد، ایران دارد در صنعت هسته‌ای می‌تازد. لذا اوباما آمد چه گفت؟ گفت همه تلاشمان را کردیم پیچ و مهره صنعت هسته‌ای ایران را باز کنیم اما نتوانستیم و این علم دیگر در وجودشان رفته است. عمانی‌ها را واسطه مذاکره قرار دادند. اینجا بود که عقب‌نشینی کردند. این مسیری که رفته شد، منجر به این شد. نه اینکه حالا آقای جلیلی هم نمی‌پذیرفت، آقای جلیلی هم پذیرفته بود راجع به غنی‌سازی ۲۰ درصد اقداماتی بکند، البته به صورت استپ بای استپ؛ بالاخره آنها هم پیشنهاداتی داشتند ولی خب مقبول واقع نشده بود. ما می‌خواهیم خودمان را در یک موضع منصفانه بگذاریم. منصفانه این است که بنده هم جای آقای جلیلی مذاکره می‌کردم، بعد از دو سال بدعهدی، قطعا به حرف آنها گوش نمی‌کردم. البته این را باید بگویم افراد و اشخاص مهم هستند و هر کس شیوه کاری خودش را دارد. من اگر بخواهم تعریفی از آقای جلیلی داشته باشم، ایشان را یک فرد آرمان‌گرا دیدم در مذاکره و آقای دکتر ظریف را یک فرد عملگرا دیدم.

آرمان‌گرایی در مذاکرات معنا دارد؟

هر دو خوب است. لازم و ملزوم است. عملگرایی باید باشد که آرمانی هم داشته باشد. اما آرمان‌گرایی خوب است که کمی هم عملگرایی داشته باشد. اینکه صرف آرمان‌گرایی یا عملگرایی باشد، خوب نیست.

آقای جلیلی عملگرا نبود به این شکل؟

آقای جلیلی به نظر من اولین باری بود که وارد مذاکره مهم بین‌المللی می شد. تجربه نداشت. عملگرایی از تجربه می‌آید. دکتر ظریف کوله‌بار تجربه بود. سال‌ها سفیر بود. یکی از ارکان مهم بیشتر مذاکرات بین‌المللی ما بعد از انقلاب آقای ظریف بود. چنین فردی آرمانش را در بستر عملگرایی جلو می‌برد. آقای دکتر جلیلی وقتی وارد این حوزه شد نخستین بار بود که وارد مذاکره‌ای به این مهمی می‌شد که ابعاد فنی، حقوقی و سیاسی داشت. مذاکره هسته‌ای پیچیده است. زمانی شما درباره افغانستان مذاکره می‌کنید. این مذاکره، سیاسی است. خیلی که از سیاست دور شوید، دیگر می‌شود حقوقی. فنی که دیگر نیست.

این مذاکراتی که شما می‌گویید آرمان‌گرایی بوده، آقای جلیلی گفته می‌شود بیشتر از تاریخ اسلام یا ایران در آن سخن می‌گفته یا روایتی هست که می‌گویند ایشان پایشان را برداشته‌اند گذاشته‌اند روی میز.

من آرمان‌گرایی را از بعد اینکه بخواهد مفاهیم اسلامی را در مذاکره مطرح کند، نگفتم. از این منظر که هرچه من می‌خواهم، بگیرم و هیچ چیزی هم ندهم. این یک نوع مذاکره آرمانگرایانه است در حالی‌که مذاکره اصلش داد و ستد است. آقای جلیلی شاید در ذهن خودش این بود که ستد باشد اما داد نه.

اینکه رهبری گفتند مذاکره برای مذاکره نباشد، به این معنی نبود که از مذاکرات آقای جلیلی در برابر ۱+۵ رضایت نداشتند؟

من خیلی به ضرس قاطع نمی‌توانم بگویم. ولی من در مجموع احساسم این بود که حضرت آقا انتظار داشتند که مذاکره در یک چارچوب زمانی معقول به نتیجه برسد و خودمان را اسیر آن نکنیم و اگر دیدیم مذاکره را طولانی می‌کنند که ما را در انزوا قرار دهند، خودمان را از این بن‌بست بیرون بکشیم. درباره راه دومی که مطرح بود، حضرت آقا تاکید کردند که مذاکره برای مذاکره دیگر نمی‌خواهیم. اگر دیدید که این طور نیست کلا متوقف کنیم. استنباط شما این می‌شود که آقا نمی‌خواهد کلا ایران اسیر مذاکره باشد، حالا در هر مذاکره‌ای.

درباره اینکه آقای احمدی‌نژاد مخالف کانال دوم بودند نظر بیشتری ندارید؟

خیر.

آقای احمدی‌نژاد ویدئویی در سایتشان منتشر کردند و ضمن انتقاد از برجام و اعلام اینکه در مسقط در موضع ضعف بودیم، گفتند در جلسه با مقامات کشور گفته بودم من طرح‌هایی برای برون‌رفت از این شرایط کشور دارم که اگر نشد شما خانواده من را اعدام کنید. شما در آن جلسه بودید؟

خیر.

شما در خاطراتتان گفتید تفاوت دوره فعلی با زمان شما این بود که وزیر خارجه به جای دبیر شورا وارد عمل شد و رئیس جمهوری از وزیر خارجه حمایت می‌کرد. این یعنی آقای احمدی‌نژاد شما را در بحث هسته‌ای اساسا رها کرده بود؟

وقتی که بنده توفیق داشتم با لطف ایشان و مشیت الهی وزیر خارجه بشوم، آقای احمدی‌نژاد هیچ دخالتی در امر وزارت خارجه نمی‌کردند. برعکس هرچه گفته می‌شد گوش می‌کردند. فقط یک مورد بود آن هم انتصاب معاون مالی وزارت خارجه که ایشان فرد عزیزی را نام بردند که ایشان را بگذارید. من گفتم با توجه به مسائلی که در جامعه مطرح است، مشکلاتی ایجاد می‌شود. اصرار کردند که این کار را بکنید، ما این کار را کردیم و نگرانی من درست بود و مجبور شدیم بعد از یکی دو روز آن حکم را لغو کنیم. تنها موردی که ایشان به من گفتند چه کار بکن که من هم گفتم به مصلحت نیست، همین بود. اما در موارد حساس، هرچه می‌گفتم می‌پذیرفت. به جز این، مسئولیت هماهنگی دو مسیر مذاکره که خواسته من هم نبود، خواسته مقام معظم رهبری بود اما ایشان نپذیرفت.

مواضع ایشان به سیاست خارجی لطمه نمی‌زد؟

ما به دنبال برگزاری اجلاس جنبش عدم تعهد در ایران بودیم که ۱۲۰ و خرده‌ای کشور دعوت بودند. قبل از برگزاری اجلاس، یک ماه قبل از آن ما مواجه شدیم با دعوتی از ملک عبدالله پادشاه عربستان برای حضور سران کشورهای اسلامی در مکه. من به دکتر احمدی‌نژاد گفتم این توطئه است و اینها می‌خواهند سران کشورهای اسلامی را جمع کنند و یک مصوبه بگذرانند و حضور کشورهای اسلامی را در اجلاس سران جنبش عدم تعهد تحریم کنند و اگر این طور شود نصف کشورها می‌روند و خیلی بد می‌شود و ما باید حتما حضور پیدا کنیم. فضا به گونه‌ای بود که نسبت به سفر مسئولان ما به عربستان، [در داخل] خیلی علاقه‌مندی وجود نداشت و مقبول نبود. گفتم آقای دکتر حتما بروید و اگر نروید باختیم. ایشان گفتند برویم و رفتیم و اثار مثبتی داشت. ملک عبدالله پسرش را به عنوان نماینده اصلی خودش فرستاد به ایران و آنجا ملک عبدالله دست آقای احمدی‌نژاد را می‌گرفت و ۵۰ و چند کشور که می‌خواستند وارد سالن بشوند به این دو نفر سلام می‌دادند فکر می‌کردند آقای احمدی‌نژاد هم میزبان است. این جلسه باعث شد که مرسی رئیس جمهوری مصر یک پیشنهادی برای حل مشکل سوریه بدهد به نام گروه چهارگانه ایران، ترکیه، مصر و عربستان. در افکار عمومی جا انداخته بودند که ایران بخشی از مشکل سوریه است اما با این کار، ایران شد بخشی از حل مشکل. دکتر احمدی‌نژاد واقعا دخالتی نمی‌کرد و هر چه وزارت خارجه فکر می‌کرد در جهت منافع ملی است می‌پذیرفت و دستمان را باز گذاشته بود.

مواضعشان تاثیری در کار شما نمی‌گذاشت؟

آقای دکتر احمدی‌نژاد یک‌سری مواضع فکری دارد. رویکرد دارد. رویکرد فکری دارد. یکسری مواضع کلامی دارد. مواضع کلامی‌اش گاهی با رویکرد فکری‌اش تعارض دارد. برای همین می‌گویند بهتر است آدم کمتر صحبت کند. در صورتی که رویکرد فکری‌اش این‌جور نیست که در جهت مواضع کلامی‌اش بوده باشد. شما سخنرانی می‌کنید. جو سخنرانی مختص خودش است. انسان صحبت‌هایی می‌کند که بعدا می‌گوید بهتر بود جور دیگری می‌گفتم. رویکرد آقای احمدی‌نژاد آن چیزی نیست که از ایشان تصویر کرده‌اند.

رویکرد فعلی ایشان را می‌پذیرید؟

من دیگر آن را دنبال نمی‌کنم اما درباره رویکرد ایشان در آن زمان باید بگویم ما بارها رفتیم سازمان ملل. در مذاکرات با مقامات کشورهای دیگر بودیم. صحبت‌های واقعی که منبعث از نظر ایشان بود را می‌دیدم. حالا اگر کمتر سخنرانی می‌کرد یا دقیق‌تر سخنرانی می‌کرد در انظار عمومی جور دیگری مساله دیده می‌شد.

آن سفر عربستان را می‌فرمودید که شما رفتید و آقای جلیلی مخالف بود.

وقتی به سرپرستی وزارت خارجه منصوب شدم، تازه رفته بودم، یک سخنرانی کردم. آرای خودم را در خصوص رویکرد بین‌المللی کشورمان از منظر وزارت خارجه مطرح کردم، گفتم که برقراری رابطه یک اصل اولیه است. به قول حضرت آقا که یک صحبتی فرمودند که وزارت خارجه نیمی از دولت است، یعنی ویترین جمهوری اسلامی در خارج از کشور است. وزارت خارجه کارش تامین منافع ملی و برقراری رابطه و حمایت از حاکمیت ملی است. سلاحش هم که توپ و تانک نیست. رابطه و زبان و دادن طرح‌هایی از جنس نرم‌افزاری است. من در آن سخنرانی گفتم برقراری رابطه اصل مهمی است. می‌دانیم رابطه با همسایگان هم خیلی مهم است. اما برای من دو کشور مهم است؛ عربستان و ترکیه. این سه کشور ایران، ترکیه و عربستان سه پایه اصلی غرب آسیا هستند و روابط ما باید با این دو کشور به گونه‌ای تنظیم شود که منافع ملی حداکثری شود. عده‌ای نقد کردند که این چه حرفی است؟ گفتم اینکه با همه کشورها خوب باشیم که بدیهیات است اما این دو کشور خیلی مهمند.

معترض شدند به شما؟

بله، یک عده. من واقعا همه تلاشم را کردم هم با ترکیه و هم با عربستان روابط را پیش ببریم. با عربستان کمی روابطمان تلخ بود. من دیگر تماس‌های مختلفی با عربستان داشتم، یا تلفنی بود یا در مجامع بین‌المللی بود و برای مواردی حتی سفر هم کردم.

علت مخالفت آقای جلیلی را نگفتید.

از آقای جلیلی که شخصا نام نبردم، گفتم در مجموع در کشور علاقه به سمت بسط روابط با عربستان به آن صورت نبود. من چهار سال در عربستان زندگی کرده بودم و شناخت داشتم. می‌دانستم پشت ذهنشان چیست. بالاخره مسئولیتم سنگین بود و معاون دبیرکل سازمان کنفرانس اسلامی بودم.

در جده.

بله و عهده‌دار خیلی از پرونده‌ها بودم و به این نتیحه رسیده بودم می‌توانیم با عربستان خوب کار کنیم. تلاشم را هم کردم و خوب هم جلو رفتیم ولی خورد به ...

سال ۸۵-۸۶ آیت‌الله هاشمی خیلی تلاش کرد این روابط حسنه شود.

بله، ایشان هم خیلی موفق بود. با تلاش ایشان بود که سازمان کنفرانس اسلامی در تهران برگزار شد.

اگر دولت آینده دولتی شبیه به دولت آقای احمدی‌نژاد یا اقای روحانی باشد، باز هم حاضرید سمتی مانند وزارت خارجه یا سمت فعلی یا هر جای دیگری را بپذیرید؟

یکی باز می‌گردد به خود فرد. من نه برنامه، نه تدبیری برای این موضوع نیندیشیده‌ام. هیچ وقت دنبال هیچ مسئولیتی نرفته‌ام. در طول زندگی ۴۰ ساله مسئولیت من بگردید، من هیچ وقت نرفتم داوطلب موضوع یا شغلی شوم. در خاطراتم هم گفته‌ام. اما اگر تقدیر رقم بخورد یک چیز دیگری است. من هیچ‌وقت فکر نمی‌کردم یک روزی بروم وزارت امور خارجه. تصور اینکه بروم سازمان انرژی اتمی نداشتم.

اگر طیف سیاسی اصلاح‌طلب یا اصولگرا باشد فرقی برای شما نمی‌کند؟

از من بخواهند، اشکالی نمی‌بینم.

سوال آخر اینکه درباره انتخابات ۱۴۰۰ با شما صحبتی شده است؟

نه.

خودتان بنایی ندارید؟

اگر بنا را بر مبنای شخص می‌گذاریم، نه. من هیچ برنامه‌ای ندارم. اما درباره تقدیر اگر صحبت می‌کنید که چه مقدر کرده است، من از کجا بدانم؟ هر بار هر مسئولیتی گرفتم، قبل از آن اگر می‌پرسیدید خبر نداشتم. مثلا من در خواب هم نمی‌دیدم بروم جده، در حالی که وزرای کشورهای عضو سازمان کنفرانس اسلامی رای‌گیری کردند از بین ۵۰ و اندی کشور یک ایرانی انتخاب شد برای سمت معاون دبیرکل.