سعید حجاریان: نمی‌شود سرنوشت کشور را به تیغ استصواب سپرد
مدتی است در فضای سیاسی کشور، به‌ویژه در رابطه با انتخابات سال ۱۴۰۰ بحثی درباره تشکیل دولت نظامی مطرح شده است. به‌رغم اشتراکات در لفظ، تاکنون فرد یا گروهی نبوده است که ایده نظامی‌گری مورد نظر خود را به لحاظ نظری و همچنین با نیم‌نگاهی به واقعیت‌های موجود به‌طور دقیق تبیین کند؛ آنچه رخ داده، تلاش برای قبضه قدرت و یا کوشش در جهت برقراری پیمان‌های سیاسی-اقتصادی بوده است.
نظامی‌گری، اما اقسام مختلفی را شامل می‌شود که هر کدام در کشوری صورت اجرایی به خود گرفته است. از پی ایده نظامی‌گری برخی کشور‌ها به سوی توسعه و تا حدودی گشایش فضای عمومی رهنمون شده‌اند. مانند آنچه در برخی کشور‌های امریکای لاتین و همچنین کره‌جنوبی پدید آمد که گیلرمو اودانل آنها را دولت‌های «اقتدارگرای بوروکراتیک» نام نهاده است. اما، برخی دیگر از کشور‌ها در پی به‌کارگیری ایده نظامی‌گری به سمت یکپارچی قدرت حرکت کردند؛ دولت‌هایی مطلقه، کودتایی و بیگانه از توسعه و دموکراسی و جامعه مدنی. به‌منظور فهم دقیق آنچه در پس طرح ایده نظامی‌گری و تشکیل دولت نظامی قرار دارد، با سعید حجاریان به گفتگو نشستیم.
حجاریان از اوایل دهه ۱۳۷۰ در باب نظریه‌های دولت تحقیق کرده و تاکنون در مقالات مختلفی انواع دولت‌ها، به‌ویژه دولت‌های نظامی را بررسی و تحلیل کرده و حتی‌الامکان به مباحث تطبیقی نیز ورود داشته است. او در این گفتگو تحلیلی روشن از ساخت دولت در ایران و همچنین مواضع حامیان تشکیل دولت نظامی ارایه کرده و نشان می‌دهد چرا در ایران امروز ظرفیت تشکیل دولت نظامی توسعه‌خواه، یا به تعبیری همان دولت «اقتدارگرای بوروکراتیک» وجود ندارد.
آقای حجاریان! چنانکه اطلاع دارید در فضای سیاسی کشور مدتی است بحث قدرت گرفتن نیرو‌های نظامی و ورود نماینده آنها به قوه مجریه مطرح شده است. شما فاصله «ایده» نظامی‌شدن و اجرای آن را چگونه می‌بینید؟
فکر می‌کنم من جزو اولین کسانی باشم که از سال‌های ابتدایی انقلاب نسبت به چگونگی بازیگری نظامیان و حدود و ثغور آن - چه در قالب حقوقی و چه در قالب عملیاتی- بحث کرده‌ام. علاوه بر این موارد، از منظر تئوریک هم ایده‌ها و نمونه‌های دولت نظامی را مطالعه و تحلیل و نقد کرده و درباره انطباق آنها با ایران صحبت کرده‌ام که همگی این موارد موجود و قابل مطالعه هستند. اما، الان بحث ما قبضه قدرت از سوی نظامیان و تشکیل دولت نظامی است و باید حرف‌های تازه‌تری مطرح کرد. من، در مقاله «دموکراسی در منظومه اقتدارگرایی» بحث‌های نسبتا تازه و انضمامی‌تری مطرح و درباره انواع نظامی‌گری صحبت کرده‌ام که اینجا از تکرار آن مطالب پرهیز می‌کنم.
شما در آن مقاله انواع نظامی‌گری را فهرست کرده اید؛ دولت اشغالگر، دولت اساسا نظامی، خونتا، دولت اقتدارگرای بوروکراتیک و حکومت نظامی. به علاوه آنها را روی یک پیوستار ترسیم کرده و تفاوت‌های نظامی‌گری حداکثری و حداقلی را نشان داده‌اید. اما، پایان مقاله را باز گذاشته‌اید...
به هر حال نباید حرف آخر را اول بزنیم!
بله! اما باید بدانیم در مقام تطبیق ما با کدام‌یک از این دولت‌ها قرابت بیشتری داریم؟
ببینید! من در بخش پایانی آن مقاله درباره «دولت اقتدارگرای بوروکراتیک» صحبت کرده و آن را در منطق نظامی‌گری کاراتر دانسته‌ام. اما گمانم قبل از توضیح درباره این دولت باید وضعیت امروز را دقیق‌تر تحلیل کنیم. به گمان من وضعیت اکنون ما تماما غیرنظامی نیست؛ توضیح بیشتر را درباره این ادعا به فرصت‌های آتی موکول می‌کنم.
بسیار خوب! در این شرایط که به تعبیر شما آن‌چنان هم غیرنظامی به حساب نمی‌آید، علت حساسیت نسبت به تشکیل دولت نظامی چیست؟
باید توجه کنیم که یک دولت غیرنظامی می‌تواند کمابیش سطحی از موازنه سیاسی و اجتماعی را به وجود بیاورد. به عنوان مثال، در دوره اصلاحات هم این وضعیت برقرار بود یعنی رهبری، شأن فرماندهی کل قوا را داشت و فرماندهان سپاه هم مواضع خاص خود را داشتند، اما دولت، به هر حال موضع مستقل و مدنی خود را داشت. قصد من انتشار رپرتاژ آگهی برای آقای خاتمی و دولت اصلاحات نیست، اما به هر حال اگر مواضع نظامیان در ماجرای کوی دانشگاه، نامه فرماندهان سپاه به آقای خاتمی و مسائلی از این دست را بررسی کنیم، می‌بینیم حداقلی از وضعیت دموکراتیک و مدنی وجود داشته است. گفتن این حرف آسان نیست، اما جریان اصیل اصلاحات چند دهه است دارد برای حداقل‌ها تلاش میکند یعنی دست‌کم در حوزه سیاست فقط به فکر ایجاد موازنه بوده است.
به نقطه خوبی رسیدید. اگر شما قائل به موازنه هستید چرا به عنوان مثال در انتخابات مجلس یازدهم این تفکر را فراموش یا دست‌کم تعلیق کردید؟!
نه! در انتخابات سال ۱۳۹۸ موازنه قوا را فراموش یا تعلیق نکردیم. من درباره انتخابات حرف‌های زیادی گفته‌ام و البته حرف‌های زیادی هم نگفته‌ام! در میان حرف‌های گفته شده چند کلیدواژه وجود دارد: «اصل انتخابات»، «کیفیت صندوق رای»، «بیعت» و «مشارکت مشروط». اینجا ناگزیر از توضیح دوباره آنها هستم. من معتقدم انتخابات نمایانگر اراده عمومی شهروندان است؛ بنابراین اگر انتخاب کنندگان یا انتخاب‌شوندگان فیلتر یا مهندسی شوند، اصل انتخابات زیر سوال است؛ یعنی هر چه هست، نامش انتخابات نیست.
ببینید! منتقدان اصلاحات می‌گویند دولت آقای خاتمی هم برآمده از همین فیلتر‌ها و مهندسی‌ها بوده است. حتی، برخی صریح‌تر می‌گویند که اصلاح‌طلبان زاده همین فیلتر‌ها و مهندسی‌ها هستند و اگر نظارت استصوابی و انقلابی‌گری نبود، شاید اصلاح‌طلبان لزوما تغییردهنده وضع موجود به حساب نمی‌آمدند.
من این حرف را رد نمی‌کنم و ابایی هم از انتقاد از خود ندارم. من می‌گویم ما اشتباه کردیم تن به نظارت استصوابی دادیم و از این به بعد نباید اشتباه‌مان را تکرار کنیم. اگر انتخابات نمایانگر اراده عمومی شهروندان است باید مساله نظارت استصوابی از یک طرف و شهروند درجه دوم و باقی سازوکار‌های تبعیضی از طرف دیگر حل شود. صریح بگویم، نمی‌شود سرنوشت کشور را به تیغ استصواب سپرد. من، در نشریه «عصر ما» چندین نوبت در نقد نظارت استصوابی و بابی که به قلم آقای رضوانی گشوده شد، نوشتم و معتقدم به ایستگاه پایانی استصواب رسیده‌ایم و اگر بناست در بر همین پاشنه بچرخد، پیشنهاد می‌کنم گزینه مطلوب «نصب» شود!
سراغ کلیدواژه‌های دیگر برویم.
فکر می‌کنم بهتر باشد بحث درباره «کیفیت صندوق رای» و «بیعت» را تجمیع کنم البته که هر دوی این‌ها باز هم ناظر به «اصل انتخابات» هستند. ببینید! در بحث انتخابات، مشارکت امری کلیدی است. این مقوله را می‌توان روی یک پیوستار ترسیم کرد؛ اگر زمینه انتخاب‌کنندگی و انتخاب‌شوندگی فراهم باشد، به سمت نقطه بهینه یعنی صندوق رای با کیفیت می‌رویم، اما اگر این زمینه وجود نداشته باشد، به سمت معکوس یعنی «بیعت» می‌رویم. الان جریانی که آش انتخابات مجلس یازدهم را طبخ کرد، می‌خواهد کشور را به سمت «بیعت» بکشاند و اهمیتی ندارد که رییس‌جمهور چند میلیون رای داشته باشد. اما، طرف دیگر می‌خواهد نقطه مقابل را تقویت کند و کیفیت صندوق رای را بالا ببرد.
طرف دیگر، یعنی بخش پیشرو اصلاحات یا دست‌کم بخشی که لزوما وضع موجود را بازتولید نمی‌کند. اما، مساله ابزار و توانایی مطرح است. با چه ظرفیت و توانی می‌خواهید کیفیت صندوق رای را بالا ببرید؟
مشارکت مشروط؛ اگر توجه کرده باشید بحث‌های من و برخی دیگر از دوستان همفکر درباره مشارکت مشروط تاکنون چند کارکرد داشته است. اول آنکه جریان‌شناسی اصلاحات را بازآرایی کرده است؛ یعنی الان فضای سیاسی و بخش‌هایی از جامعه به راحتی می‌توانند تفاوت‌ها و تمایز‌های میان اصلاح‌طلبان را تشخیص دهند. شاید، قبل‌تر فکر می‌کردیم باید به صورت دستوری و از بالا بگوییم در اصلاح‌طلبی افراد یا احزاب باید چگونه بیندیشند و به چه شکل عمل کنند، اما، چون اصل بر دگرپذیری است باید شاخص‌هایی تعیین و براساس چگونگی مواجهه با آنها اصلاح‌طلبان را تفکیک کنیم. مشارکت مشروط یکی از مهم‌ترین این شاخص‌ها بوده است. کارکرد دوم آن بوده است که امروز می‌بینیم بخش‌هایی از جریان اصولگرا هم نسبت به کیفیت انتخابات حساس شده‌اند. آنها، شاید از اصطلاح «مشارکت مشروط» استفاده نکنند، اما در عمل، سازوکار‌های حذفی حاکم بر نهاد انتخابات را نقد می‌کنند و دستاورد‌های استصواب را به پرسش می‌گیرند. این پیام پنهانی است که ما اصولگرایان هم فهمیدیم انتخابات استصوابی چاره‌ساز کار کشور نیست. اما، مشارکت مشروط کارکرد سومی هم داشته است و آن اینکه مشت برخی از اقتدارگرایان را باز کرده است. اگر نوشته‌ها و گفتمان ترویجی اقتدارگرایان را به‌درستی تحلیل کنید، می‌بینید که چند جمله حقیقتا عجیب را بار‌ها تکرار کرده‌اند. آنها می‌گویند مشارکت مشروط کلیدواژه تحریم انتخابات و باقی قضایا از جمله فعالیت جنبشی و حضور در خیابان است. خب، در این حرف دو نکته مهم وجود دارد؛ اول آنکه اقتدارگرایان می‌خواهند بگویند ما پذیرای حضور شما در انتخابات خودمانی‌مان هستیم، به شرطی که بازنده باشید. من در پاسخ می‌گویم، بسیار خوب، ما مشکلی با باخت در انتخابات نداریم، اما به رای مردم می‌بازیم نه پخت‌و‌پز انتخاباتی شما. دوم آنکه اقتدارگرایان گره کار انتخابات را به‌درستی فهمیده‌اند و می‌دانند چه آسیبی به نهاد انتخابات زده و می‌زنند، اما می‌خواهند هزینه را از دوش خود بردارند... که در پاسخ باید گفت، اگر به دنبال مهندسی انتخابات هستید، باید هزینه اش را هم بپردازید. با این اوصاف من هنوز مشارکت مشروط را راهبرد مناسب و موثری می‌دانم و معتقدم اگر ابعاد و مرز‌های آن به دقت و صراحت مشخص شود، می‌تواند فراگیر شود؛ یعنی جریانی فراگیر شکل بگیرد و بر سر آزادسازی نهاد انتخابات بایستد.
مجددا به بحث تشکیل دولت نظامی برگردیم. در حال حاضر چند گرایش فکری و سیاسی تشکیل چنین دولتی را نمایندگی می‌کنند یا اینکه دست‌کم نسبت به آن خوش‌بین هستند. این گرایش‌ها را به لحاظ جریان‌شناختی چگونه ارزیابی می‌کنید؟
من معتقدم تا رسیدن یک نقطه عطف، دولت نظامی یکپارچه تشکیل نخواهد شد، چراکه مقدمه‌ای خواهد بود بر تعارض‌های جدید. ببینید از یک‌سو التفات داریم که دولت نظامی اساسا میل به اطلاق دارد و همه چیز را برای خود می‌خواهد و از سوی دیگر می‌بینیم اصل ۱۱۰ قانون اساسی و برخی دیگر از موارد منصوص و غیرمنصوص این اختیارات را برای رهبری احصاء کرده‌اند. بنابراین تشکیل چنین دولتی نقض غرض خواهد بود. اما این تحلیل نباید به‌معنای بی‌تفاوتی نسبت به یکپارچه‌سازی قدرت باشد.
به بحث جریان‌شناسی بپردازم. در حال حاضر ۳ صدا با رگه‌هایی از نظامی‌گری وجود دارد که هر کدام هدف خاصی دارند. صدای اول، از خارج از کشور است. این گروه عموما از اصطلاح «دولت نیمه‌نظامی» استفاده می‌کنند و حتی به‌خاطر تبعات احتمالی‌اش عنوان دولت «اقتدارگرای بوروکراتیک» را به‌کار نمی‌برند. این‌ها در حقیقت نسخه چنین دولتی را می‌پیچند تا علیه روحانیان کودتا کنند و به‌تعبیر خودشان «رژیم آخوندی» را تغییر دهند. این‌ها اساسا به بخش بوروکراتیک این دولت بی‌اعتنا هستند و صرفا زور و چکمه می‌خواهند تا یک گذار رخ دهد تا در ادامه، آنچه را که مطلوب است پیش بگیرند. صدای دوم، از درون کشور و متعلق به نظامیان است. این گروه کشورداری را به حوزه امنیت تقلیل داده‌اند و معتقدند همه بار کشور به دوش ماست و باید باقی امور را هم خودمان در دست بگیریم. این میل روزافزون از آنجایی شدت گرفته است که کار قرارگاهی و انحصار پیمانکاری کلان‌پروژه‌ها در بسیاری از زمینه‌ها بیش از پیش افزایش پیدا کرده است. لذا، گفته می‌شود سد و راه و نیروگاه و تجهیزات مخابراتی و... را ما می‌سازیم، چرا باید پیمانکار دولت غیرخودی باشیم؟! یا دولت را نظامی کنید یا سهم‌مان را از دولت بدهید. فقره دوم را در صحبت اخیر مقام ارشد قرارگاه خاتم‌الانبیا مشاهده کردیم؛ ایشان می‌گوید بدهی دولت به ما زیاد است، در حال رصد اموال جهت تملک هستیم. البته که نیم‌نگاهی هم به تسخیر بخش‌های عمرانی دولت دارند. ضعف قبضه دولت از سوی نظامیان در ایران این است که آنها در دو زمینه بوروکراسی و اقتدار واجد تشکیل دولت اقتدارگرای بوروکراتیک نیستند. به عنوان مثال فرماندهی نظامی جنگ، یکی از نماد‌های نظامی در کشور ماست؛ مدیریت ایشان در جنگ زیر سوال است و به هر ترتیب کارنامه قابل دفاعی به‌جا نگذاشته است. من فعلا قصد ندارم وارد مصادیق و جزییات بشوم، اما حرف در زمینه نحوه اداره جنگ بسیار است. شما اگر نظامی‌گری پارک در کره‌جنوبی و پینوشه در شیلی را مطالعه کنید، تفاوت‌ها را احساس می‌کنید. در زمینه ورود به بوروکراسی هم تجربه نظامیان پیشروی ماست؛ به عنوان مثال شهرداری تهران... دستاورد شهردار نظامی تورم نیروی انسانی، زیان انباشته، اجرای پروژه به چندبرابر قیمت، املاک نجومی و... بود. حالا شهرداری تهران را به اندازه یک کشور بزرگ کنید و عاقبت کار را حدس بزنید.
صدای سوم هم از درون کشور است، اما متعلق به تکنو-بوروکرات‌هاست. اصلی‌ترین نماینده این صدا بخشی از کارگزاران سازندگی هستند. به لحاظ نظری و تجربی دولت «اقتدارگرای بوروکراتیک» برپایه دو نیاز اساسی یعنی معیشت و امنیت شکل می‌گیرد و به تبع آن مقولاتی از جمله آزادی، دموکراسی و... تعلیق می‌شود و این نقطه کانونی تحلیل‌های حامیان دولت نظامی (اعم از نظامی یکپارچه و اقتدارگرای بوروکراتیک) است که تلاش دارند براساس آمار دقیق نشان دهند که مردم نان و امنیت می‌خواهند نه آزادی و دموکراسی. باری، عقد این دولت میان بخشی از کارگزاران سازندگی و بخشی از نظامیان در آسمان‌ها بسته شده است! اما کارگزاران سازندگی متاسفانه منطق موقعیت را در نظر نمی‌گیرند. دولت نوستالژیک اعضای این حزب بالطبع دولت سازندگی است، اما متاسفانه به تفاوت‌های ایجاد شده از آن سال‌ها تاکنون توجهی نمی‌کنند. چنانکه می‌دانیم اقتدار و شیوه ایجاد موازنه مرحوم هاشمی به نحوی بود که می‌توانست اولا با شخص رهبر ارتباط مستقیم و «یک به یک» بگیرد و ثانیا زمین بازی را خود برای نظامیان تعریف کند و اصطلاحا سهم آنها را بدهد؛ هر چند که من وارد کردن نظامیان به اقتصاد و صنعت به دست آقای هاشمی را نادرست دانسته و آن را مقدمه سهم‌خواهی بیشتر می‌دانم. اما اکنون منطق موقعیت ما بیانگر چنین موازنه‌ای نیست؛ اولا افراد محدودی هستند که قادر به برقراری ارتباط مستقیم و «یک به یک» هستند و ثانیا نظامیان -همچون پاکستان- زمین بازی را تعریف می‌کنند و اختیار عمل از دست بوروکرات‌ها خارج است. الا اینکه بوروکرات‌های ما بخواهند متکفل قبوض آب و برق و کارت ساعت ادارات بشوند یا آنکه بخواهند سرمایه تجاری خود را در حاشیه چنین دولتی حفظ و ارتقا دهند.
فارغ از صدا‌هایی که دولت نظامی را نمایندگی می‌کنند، آیا اساسا ظرفیت نهادی و انسانی و بین‌المللی تشکیل چنین دولتی وجود دارد؟
برای پاسخ به این پرسش ابتدا باید هسته اصلی انقلاب را شناسایی و بازخوانی کنیم. انقلاب ۵۷، فارغ از نتایج و وضعیت امروز، معلول مطالبه مردم و انرژی‌های آزاد شده سیاسی و اجتماعی بود یعنی مولود مردم بود. در مقابل، پاکستان مولود نظامی‌هاست؛ یعنی اساسا نیرو‌های مدنی درجه دوم محسوب می‌شوند. با این مقایسه کوتاه در گام نخست باید گفت، سنگ بنای جمهوری اسلامی با نظامی‌گری همخوان نیست. نکته دیگر درباره ماهیت جمهوری اسلامی است. جمهوری اسلامی از بدو پیروزی انقلاب به‌تدریج میل بازیگری منطقه‌ای‌اش افزایش پیدا کرده است؛ امری که من آن را ذیل بحث «صدور انقلاب» چندین نوبت توضیح داده‌ام. این نحوه حکمرانی پیام‌هایی را به خارج از کشور منتقل کرده و آثاری را هم به‌جا گذاشته یعنی چنانچه توسعه‌خواه هم بشوند نمی‌توانند به عنوان نماد اقتدار دولت «اقتدارگرای بوروکراتیک» با جهان وارد تعامل شوند. این نقد در حوزه دیپلماسی و در مواردی همچون مقابله با داعش و... برجسته است و دوستانی از جمله آقای امین‌زاده به‌خوبی توضیح داده‌اند که چرا نتوانستیم فاکتور مقابله‌مان با داعش را در جهان نقد کنیم. از این گذشته، الگوی دولت «اقتدارگرای بوروکراتیک» مربوط به کشور‌های امریکای لاتین و کودتایی است و دنیا با سابقه و کارکرد این دولت‌ها آشناست بنابراین نمی‌نشیند و ببیند که در ایران چنین دولتی تشکیل شود و همه توان‌ها به حوزه نظامی گسیل شود. مساله دیگر به شرایط امروز و جامعه مطالبه‌گر ایران بازمی‌گردد. شاید، جامعه ایران به گمان برخی مرده یا منفعل باشد، اما در مواقعی که احساس نیاز کند، وارد صحنه می‌شود. دولت نظامی در مواجهه با جامعه حداقل سه نقطه تعارض دارد؛ اول آنکه نظام نمایندگی دست‌و‌پا شکسته ما را بیش از این در معرض آسیب یا بهتر بگویم نابودی قرار می‌دهد. این دولت به دنبال شایسته‌سالاری نیست و گردش نخبگان در آن جایی ندارد؛ البته که الان هم گردش نخبگان آن‌گونه که باید صورت نمی‌گیرد، اما دولت نظامی به دنبال بازتولید گفتمان خود و مافیابازی است. دوم آنکه در مساله تقنین با مشکلات متعددی روبه‌رو است. اگر الان و در مجلس انقلابی قوانین ضعیف و من‌درآوردی تصویب می‌شود، نشانه آن است که اقتدارگرایان می‌خواهند از معبر قانون پروژه خود را پیش ببرند، اما دولت نظامی در تعارض مستقیم با تقنین قرار دارد و اساسا قانون برایش محلی از اعراب ندارد؛ صرفا از «حکم» صحبت می‌شود همچون دولت‌های استثنایی. سوم آنکه این دولت به مصاف تحرک اجتماعی می‌رود. اگر توجه کرده باشید، در ابتدای انقلاب ورودی‌ها به حوزه‌های علمیه بالا بود؛ همه می‌خواستند ملبس شوند تا اولا نظام سیاسی-عقیدتی نوظهور را بازتولید کنند و ثانیا مقدمات ارتقای خود را فراهم کنند. هر چه جلو آمدیم این رغبت کم و کمتر شد و الان این بار بر دوش بسیج است؛ یعنی افراد به عضویت این تشکیلات درمی‌آیند تا بدوا به حاشیه امن بروند، بعضا مقدمات کسری خدمت خود را فراهم کنند و النهایه، به عنوان گروه‌های خودی در بوروکراسی هضم شوند. جامعه با این شیوه برکشیده شدن افراد مخالف است و دولت نظامی دقیقا مصداق این سنخ برکشیده‌هاست. به بیان جامعه‌شناختی این دولت تحرک اجتماعی را به نحوی مختل میکند که فقط خودی‌ها قابلیت ارتقا داشته باشند و دیگران، در هر سطحی از سواد و تجربه که باشند، فریز می‌شوند. در واقع تحرک اجتماعی عمودی ممتنع می‌شود و این یعنی، یک فرد عادی با پیشینه علمی قابل قبول و کارنامه کنکور خیلی خوب از تحصیلات تکمیلی بازمی‌ماند و به جای او یکی از سهمیه‌های ۲۰ و چندگانه وارد می‌شود.
دولت اقتدارگرای بوروکراتیک دست‌کم مطابق تعریفی که گیلرمو اودانل از آن ارایه می‌دهد و همچنین با توجه به بررسی نمونه‌های تجربی و آزمون‌پذیر، می‌تواند واجد کارکرد توسعه‌گرایانه باشد. اما با توجه به توضیحات شما تشکیل چنین دولتی در ایران ممتنع یا دشوار است. بنابراین به نظر می‌رسد اگر به سمت نظامی‌گری حرکت کنیم با شکل عریان آن مواجه خواهیم شد.
بله. ببینید، منابع کمیاب به سه دسته منزلت، قدرت و ثروت تقسیم می‌شوند و رقابت بر سر این منابع شدید است. در ایران از ابتدای انقلاب مهم‌ترین گروه منزلتی روحانیت بوده که به‌تدریج جایگاهش تضعیف شده است و سایر گروه‌های منزلتی مانند اساتید دانشگاه، پزشکان، هنرمندان و... جای آن را پر کرده‌اند. اما در زمینه قدرت؛ مهم‌ترین دارنده این منبع نظامیان بوده‌اند که بعد از جنگ قوی‌تر شده‌اند و با تضعیف و حذف سایر نهاد‌های قدرت‌ساز یا صاحب قدرت مانند احزاب و دولت قانونی اکنون یکه‌تاز میدان هستند. گروه سوم هم که صاحبان ثروت باشند، بیشتر از سرمایه مالی و دولتی و خصولتی تشکیل شده‌اند و عمدتا رانتی و «متصل» هستند و در عوض، سرمایه‌داری مولد را تضعیف کرده‌اند. در این مثلث می‌توان پیمان‌های مختلفی را متصور شد. الان، به دلیل تضعیف روحانیان احتمال پیمان اخوت میان نظامیان و صاحبان ثروت قوت گرفته است. منتهی مشکل اینجاست که برای تشکیل دولت «اقتدارگرای بوروکراتیک» لازم به تجمیع سرمایه مولد، تکنولوژی و مدیریت و سرمایه خارجی و همچنین نظامیان منضبط است و این کار تشکیل چنین دولتی را دشوار میکند. نظامیان ما با سرمایه مولد مساله چندانی ندارند، اما روحانیت و بخش‌های سنتی موثر کشور این‌گونه نیستند زیرا اولا یک نوبت در ابتدای انقلاب لاجوردی‌ها، برخوردارها، خسروشاهی‌ها و امثالهم را از صحنه اقتصاد کشور حذف کرده‌اند و راضی به بازگشت‌شان نیستند و ثانیا توان تحمل سبک زندگی حاملان چنین تفکر سرمایه‌داری را ندارند و ثالثا در هراس از سرمایه خارجی هستند. پس، در این فرآیند روحانیان و بخش‌های سنتی موثر باید تبدیل به جریان فرعی شود و این مسوولیت برعهده نظامیان است؛ درباره امکان‌پذیری کوتاه‌مدت چنین پروژه‌ای نمی‌توان نظر قطعی داد، اما مجموعا معتقدم فرآیند‌های یک‌شبه کمتر به بار می‌نشینند. اما، پیوند بوروکرات‌ها و نظامیان و حذف روحانیان تمهیدکننده دولت اقتدارگرای بوروکراتیک نیست. دولت اقتدارگرای بوروکراتیک نیازمند نیروی نظامی کارا و یکپارچه و با دیسیپلین است، علاوه بر این باید به نحوی خود را با سرمایه جهانی همراه کند. به عنوان مثال در مصر ارتش منظم و منضبط و قدرتمند است، سرمایه خارجی چه از طریق توریسم و چه از طریق کمک‌های بین‌المللی و نیز کانال سوئز به کشور وارد می‌شود و از همه مهم‌تر در بوروکراسی نیز تا حد زیادی لیاقت‌سالاری حاکم است. مادام که این شروط فراهم نباشد، تشکیل چنین دولتی غیرممکن است. با مقایسه‌ای کوتاه باید بگویم که در دولت اقتدارگرای بوروکراتیک، بخش بوروکرات می‌گوید کشور باید به کارخانه‌ای بزرگ تبدیل شود، اما بخش اقتدارگرا می‌خواهد کشور را به پادگان بزرگ تبدیل شود. نقطه تلاقی این‌ها جایی است که هر یک حد خود را بدانند. اما در ایران این‌گونه نیست و بخش نظامی، بخش مقابل را می‌بلعد. البته ممکن است به سمت یک دولت نظامی زمین‌گیر حرکت کنیم که هر چه از آن خارج شود، توسعه و رفاه و ثبات نخواهد بود.
موضع بخش پیشروی اصلاحات در قبال این دولت چگونه است؟
همان‌طور که قبل‌تر گفته‌ام، مساله اصلی اصلاح‌طلبان پیشرو آزادی و عدالت است. رقیب ما، چه اقتدارگرایان و چه برخی از رفقا! معتقدند این‌ها برای مردم آب و نان نمی‌شود و باید برای حل مساله جوع و خوف تلاش کرد. اما، من معتقدم بدون آزادی و توجه به عدالت نمی‌توان قدم از قدم برداشت. از این گذشته، تشکیل دولت نظامی پرهزینه است و یکدست‌سازی هزینه و تلفات دارد و سرمایه انسانی کشور را نابود میکند. به‌علاوه دولت نظامی باعث تحریک برخی مناطق حاشیه‌ای و تشدید بحران‌های قومی می‌شود؛ به نحوی که استدلال می‌شود دولت مرکزی مسلح است، چرا ما نباشیم؟ لذا معتقدم نباید کشور را به چنین مهلکه‌ای کشاند.
این شخص چه کاره کشور ومردم است که اظهار نظر میکند؟ می ترسی اظهار نظر نکنی من فکر غلط کنم؟! 
