مطهری: صداوسیما رهاست و به هیچکس پاسخگو نیست /دولت مهندس بازرگان نباید استعفا می داد /رئیس جمهور باید اقتدار داشته باشد

علی مطهری در گفتگویی تفصیلی به بیان نکاتی درباره دولت های بعد از انقلاب، رئیس جمهور نظامی و همچنین ذکر انتقاداتی از صدا و سیما پرداخته است. در ادامه بخشی از این گفتگو را می خوانید.

آیا شما این فرضیه را قبول دارید که دولت‌های بعد از انقلاب، دولت‌های ناکارآمدی بودند؟

نمی‌شود حکم کلی صادر کرد و گفت که همه دولت‌های بعد از انقلاب ناکارآمد بودند. من معتقدم به طور نسبی دولت‌های بعد از انقلاب با توجه به شرایطی که داشتند توفیقاتی داشتند و در یک بخش‌هایی موفق بوده‌اند، اگرچه در برخی بخش‌ها چندان موفق نبودند. از دولت آقای موسوی گرفته که با توجه به جنگ تحمیلی در مجموع دولت موفقی بود و با آن بودجه اندک، هم جنگ را اداره کرد هم اقتصاد را و هم قیمت‌ها ثبات نسبی داشت و اقشار متوسط و ضعیف راضی بودند تا برسیم به دولت آقای هاشمی که در بازسازی و عمران و آبادانی و احداث زیرساخت‌های کشور و جبران خرابی‌هایی که در جنگ ایجاد شد موفق بود. این دولت در سدسازی کارهای بزرگی انجام داد و در مجموع اقتصاد کشور را بعد از جنگ به حرکت در آورد. البته نقایصی هم داشت؛ از جمله این‌که از نظر تحمل انتقاد، کاستی‌های جدی در آن دوره وجود داشت. شاید سیاست آقای هاشمی هم این بود که به کار و سازندگی بپردازد و نمی‌خواست فضا سیاسی شود. می‌گفت دولت ما دولت کار است و مایل نبود فضای نقد و انتقاد باز باشد.

دولت آقای خاتمی هم در مجموع دولت موفقی بود برای این‌که از متخصص‌ها استفاده کرد و به طور نسبی هر کاری را به اهلش سپرد، ضمن این که این دولت از نظر فضای آزادی بیان هم دولت موفقی بود. در این دوره برخی از کاستی‌های داخلی را بیان و با آن مبارزه کردند مثل قتل‌های زنجیره‌ای، و روابط ما با دنیا بهبود پیدا کرد و دنیا برای ایران جایگاه خوبی قائل شد.

دولت آقای احمدی نژاد با توجه به مشکلاتی که در صنعت هسته‌ای ایجاد شد و تصمیم نظام به غنی سازی اورانیوم و شکستن پلمپ تاسیسات هسته‌ای در شرایط خاصی قرار داشت. این دولت هم کارهای عمرانی زیادی کرد. مسکن مهر با این‌که نقایصی داشت و کاملا کارشناسی نبود ولی تا حدی مشکل مسکن را در کشور حل کرد، اما نوع رفتار در سیاست خارجی و بی‌تفاوتی نسبت به سازمان‌های بین‌المللی و دریافت قطعنامه‌های متعدد (شش قطعنامه) علیه کشور باعث شد به تدریج اقتصاد کشور فلج شود تا این‌که ما به سال ۱۳۹۰ و ۱۳۹۱ رسیدیم و با آن بحران ارزی و با افزایش شدید نرخ ارز روبه‌رو شدیم. این دولت هم البته توفیقاتی داشت و نمی‌توان گفت که در مجموع ناموفق بوده است. بعد از سال ۱۳۸۸ شرایط سختی در کشور از نظر آزادی بیان و رعایت حقوق ملت ایجاد شد که دولت آقای احمدی‌نژاد نقش زیادی در آن نداشت. حتی در برخی موارد آقای احمدی‌نژاد مخالف سختگیری‌ها بود.

دولت آقای روحانی هم در دوره اول در مجموع عملکرد خوبی داشت. هم گشایش اقتصادی به خاطر توافق برجام ایجاد شد و هم او به برخی قول‌هایش عمل کرد و قدری در مسائل حقوق ملت وارد شدند.

اساسا برجام یک پیروزی برای دولت آقای روحانی بود و موفقیت بزرگی به حساب می‌آمد. دنیا غنی‌سازی ما را به رسمیت شناخت و تحریم تسلیحاتی ما برطرف شد، تا چند سال دیگر سقف غنی سازی ما هم برداشته می‌شود. در مجموع گشایش اقتصادی برای کشور به وجود آمد، اما بداقبالی آقای روحانی یکی حوادث طبیعی متعدد مثل سیل و زلزله بود و دیگری پیدایش پدیده ترامپ که آسیب جدی به کار دولت زد و شرایط سختی را برای کشور ایجاد کرد که در ۴۲ سال گذشته سابقه نداشته است. این دولت در شرایط بسیار سخت کار خودش را انجام داد. اگر هر کشور دیگری به جای ایران بود حتما ساقط می‌شد ولی مقاومت مردم ایران به دولت کمک کرد و ما در نهایت پیروز بیرون آمدیم. شکست ترامپ یک پیروزی برای مردم ایران است و در واقع مقاومت مردم ایران از عوامل شکست ترامپ بود. این دولت البته در جاهایی هم اشتباهاتی داشت و باعث شد صدماتی به کشور وارد شود مثل تصمیمی که در مورد افزایش قیمت بنزین گرفته شد. یا مساله‌ ارز ۴۲۰۰ تومانی که خیلی حساب شده نبود و باعث رانت‌خواری شد. اینها نقایص دولت است ولی اگر با توجه به شرایطی که دولت در آن قرار داشت وضعیت را در نظر بگیریم عملکرد دولت آقای روحانی هم متوسط بوده است.

بنابراین نمی‌شود بگوییم همه دولت‌های بعد از انقلاب ناکارآمد بوده‌اند و عملکردشان بد بوده است. ما باید به شرایط توجه کنیم؛ شرایطی که به دولت‌ها تحمیل شده است. همه چیز دست دولت‌ها نبوده است. ما از اول انقلاب کارهایی انجام دادیم که دولت‌ها اختیاری در آنها نداشتند. حتی گاهی مخالف بودند، اما ناچار باید تبعات آن را تحمل می‌کردند. مثل تسخیر سفارت آمریکا که ربطی به دولت نداشت. این اتفاق افتاد و از آن طرف آمریکا فشار آورد و تحریم کرد و دولت باید آن را تحمل می‌کرد.

یعنی شما معتقد هستید رگه‌هایی از ناکارآمدی در هر دولتی وجود داشته ولی آنها به طور مطلق ناکارآمد نبوده‌اند؟

شکی در این نیست که ما خیلی بهتر از این می‌توانستیم عمل کنیم و در این صورت ایران جایگاه بهتری می‌توانست داشته باشد. اصلا نظامِ تشکیل دولت در کشور ما نظام معقولی نیست. ما احزاب قوی نداریم که اتاق فکر داشته باشند، برای اداره کشور کادرهایی آماده کنند و وقتی قدرت را به دست می‌گیرند هر پستی را به لایق‌ترین شخص واگذار کنند. دولتی روی کار می‌آید و افرادی که برای سمت‌های مختلف تعیین می‌کنند بر اساس روابط شخصی، گروهی و جناحی انتخاب می‌شوند. در واقع این روابط است که تعیین کننده است. تازه معمولا دست رییس جمهور هم کاملا باز نیست که هر کسی را که خودش خواست انتخاب کند بلکه نهادهایی هستند که دخالت می‌کنند. این باعث می‌شود لزوما شایسته‌ترین افراد انتخاب نشوند و همین در پیشرفت کشور مانع ایجاد می‌کند.

دولت موقت به نظرم یک دولت تخصصی بود برای این‌که همه آنها گروهی بودند که از سال‌ها قبل از انقلاب در انجمن‌ اسلامی مهندسین و پزشکان با هم بودند. اینها افراد نزدیک به استاد شهید مطهری بودند و جلسات علمی و اعتقادی منظمی با ایشان داشتند. در واقع شبیه یک حزب و گروه سیاسی عقیدتی عمل می‌کردند. روی مسائل اعتقادی و ایدئولوژیک کار می‌کردند و با شهید مطهری و گاهی شهید بهشتی و مرحوم استاد جعفری بحث و گفت‌وگو داشتند. همه آنها متخصص بودند. مرحوم بازرگان هم با پیشنهاد شهید مطهری به امام خمینی (ره) معرفی شد و این گروه سرکار آمدند که همه تخصص داشتند. خود مرحوم بازرگان در دولت مصدق مسئولیت داشت و بقیه هم سوابقی داشتند و افراد کارکشته‌ای بودند. ولی بعد از این دولت، کار به دست افراد سطح پایین افتاد.

پس شما فقدان شایسته سالاری را از عوامل ناکارآمدی می‌دانید؟

بله حتما، این‌که هر پستی را به شایسته‌ترین فرد بسپاریم به کارآمدی نزدیک‌تر است. متاسفانه ما این سازوکار را نداریم. ای بسا افراد شایسته‌ای که چون در گردونه سیاسی حضور ندارند هیچ وقت پستی به آنها داده نمی‌شود. اینها را باید کشف کرد. معمولا هم این افراد چون منیع‌الطبع هستند جلو نمی‌آیند و باید آنها را پیدا کرد. متاسفانه الان افرادی که خود را بیشتر نمایش می‌دهند پست‌های بالا را اشغال می‌کنند. باید برای آینده فکری کرد که در همه جا فرد اصلح، قطع نظر از گروه و جناح، یک پست را در اختیار بگیرد.

مطهری: صداوسیما رهاست و به هیچکس پاسخگو نیست /دولت مهندس بازرگان نباید استعفا می داد /رئیس جمهور باید اقتدار داشته باشد

همه این را قبول دارند که یک ناکارآمدی نسبی در دولت‌ها وجود داشته است. من معتقدم یکی از عوامل، دخالت‌ سازمان‌ها و نهادهای مختلف در کار یکدیگر دخالت آنها در کار دولت است.

مثلا دولت باید در زمینه‌ اقتصاد، سیاست خارجی و فرهنگ کارآمد باشد، ولی در هر سه مورد نهادهایی هستند که دائم در کار دولت دخالت می‌کنند و فقط دولت نیست که به عنوان مجری عمل می‌کند، بلکه نهادهای موازی هستند که اختلال ایجاد می‌کنند و شاید علت اصلی ناکارآمدی همین است که رئیس جمهور اجازه دخالت به آنها می‌دهد و خود به خود از قدرت و کارآمدی خودش کاسته می‌شود. مثلا در حوزه اقتصاد می‌بینید پالایشگاهی به وسیله قرارگاه خاتم‌الانبیاء سپاه افتتاح می‌شود. ممکن است نیروی نظامی در جایی کمک کند اما همه اینها باید تحت امر و متمرکز در دولت باشد. اگر می‌خواهند مسکن بسازند باید تحت نظر وزارت راه و شهرسازی این کار انجام شود و اگر قرار است پالایشگاه بسازند باید زیر نظر وزارت نفت باشد نه این‌که در عرض دولت کارهایی بکنند. یا در حوزه بهداشت، ستاد اجرایی فرمان امام خمینی (ره) وارد ساخت واکسن شده. این عیبی ندارد ولی اینها باید زیرمجموعه وزارت بهداشت باشند. این‌که متولی کار ستاد باشد معنا ندارد. موارد این چنینی حاکمیت دوگانه را تداعی می‌کند و اقتدار دولت را از بین می‌برد. یا در سیاست خارجی، این حوزه باید کاملا تحت نظر وزارت خارجه و رییس جمهور باشد، اما مواردی وجود داشته که این چنین نبوده است. مثلا بشار اسد وارد ایران می‌شود و آقای ظریف از آن خبر ندارد.

این‌ها مواردی است که از کارآمدی و اقتدار دولت می‌کاهد و قابل قبول نیست. فرض کنید می‌خواهند موشک آزمایش کنند یا پرتاب کنند، این کار آثار سیاسی دارد. به خصوص وقتی که چند روز بعد از توافق برجام انجام می‌شود باید این را به اطلاع رئیس جمهور برسانند و او بگوید که این کار انجام بشود یا نه. نمی توانند بگویند ما از جای دیگری دستور می‌گیریم. در کارهای مرتبط با سیاست خارجی باید این هماهنگی با دولت وجود داشته باشد. در میدان جنگ، نیروهای نظامی از فرمانده کل قوا دستور می‌گیرند اما در بقیه موارد که با اقتصاد و سیاست خارجی ارتباط دارد باید از دولت دستور بگیرند. این مشکلی است که باید حل شود.

آیا شما قائل به این هستید که این ایرادات ساختاری است و به نوعی اصلاح ساختار نیاز است؟

این ایراد ساختاری نیست. رییس جمهور عقب‌نشینی کرده که ما به اینجا رسیده‌ایم و حالا می‌تواند جلویش را بگیرد. در هر کشوری اگر نیروی نظامی‌اش را رها کنند همین کارها را می‌کنند ولی اجازه نمی‌دهند نیروی نظامی وارد این امور شود.

در مسائل فرهنگی هم مواردی هست که اقتدار دولت را کم می‌کند. فرض کنید نمایشی مجوز گرفته و همه مسیر قانونی‌اش را طی کرده است، بعد یک گروهی تهدید می‌کنند یا امام جمعه‌ای چیزی می‌گوید و مانع اجرا می‌شوند. این ها از کارآمدی دولت می‌کاهد. یک نمایش یا کنسرت وقتی مجوز گرفت هر محتوایی که داشته باشد باید اجرا شود. ممکن است ما آن محتوا را نپسندیم دولت نباید اجازه دهد که این افراد و گروه‌ها در کارش دخالت کنند. این بستگی به شخصیت رئیس‌جمهور دارد. او باید خودش جلوگیری کند. نمی‌شود گفت ساختار خراب است. ساختار همین است اما باید مراقبت شود که نهادها و سازمان‌ها و افراد در کار هم دخالت نکنند. اگر اخبار خودمان را از صداوسیما گوش دهید خنده‌تان می‌گیرد. می‌بینید یک آدم نظامی راجع به واکسن، ساخت مسکن، پالایشگاه و برجام نظر می‌دهد و دولت غایب است. این‌ها جالب نیست. علتش این است که از ابتدا دولت‌ها عقب‌نشینی کرده‌اند. این رویه باید اصلاح شود.

-شما مثالی را اشاره کردید که در ابتدای انقلاب به سفارت آمریکا حمله شد و دولت در آن نقشی نداشت اما باید تبعات آن را مدیریت کند. این‌که دیگر به شخصیت رییس جمهور ارتباطی ندارد؟

البته در آن زمان هم به نظر من دولت موقت نباید استعفا می‌داد، بلکه باید تلاش می‌کرد که آنها را از سفارت بیرون کند. علاوه بر این، برای ماه‌های اول انقلاب می‌شود برخی کارهایی را که بی‌نظمی‌هایی را به وجود آورده، توجیه کرد اما بعد از آن قابل قبول نیست و دیگر نمی‌شود گفت که حمله به سفارت انگلیس یا عربستان و یا آتش زدن کنسولگری عربستان ناشی از طبیعت انقلاب است، بلکه این بی‌عرضگی دولت‌هاست. در این موارد یک دولت می‌داند که نیروی انتظامی مقاومتی نکرده و یک کار حساب شده و برنامه ریزی شده بوده است. باید این را دنبال کند و نگذارد چنین اتفاقاتی بیفتد. به نظر من اختیارات رئیس‌جمهورها در کشور ما کم نبوده است و این‌ها بهانه است.

اصل ۱۱۳ قانون اساسی رئیس جمهور را مسئول اجرای قانون اساسی می‌داند اگرچه شورای نگهبان تفسیرش این است که رئیس جمهور مسئول اجرای قانون اساسی صرفا در حیطه قوه مجریه است. در حالی که نمی‌شود چنین چیزی را از این اصل برداشت کرد. اساساً بهتر بود تفسیر قانون اساسی را به عهده نهاد بالاتری مثلا دادگاه قانون اساسی می‌گذاشتند. شورای نگهبان گاهی تفسیرهای دور از ذهن انجام می‌دهد.

مطلب دیگر این است که ما باید برداشت درستی از برخی مفاهیم سیاسی و اعتقادی و از نهادهای مختلف کشور و وظایف و اختیارات آن‌ها داشته باشیم. از ابتدای انقلاب، ولایت فقیه به عنوان یک اصل در نظام سیاسی ما شناخته شده؛ کسی که ناظر است و مراقبت می‌کند که جامعه از مسیر اسلام خارج نشود. خود رهبری هم گفته‌اند که من در امور اجرایی دخالت نمی‌کنم. در کنار آن، دولت حاکم است و نهادهای دیگر نباید در کار دولت دخالت کنند. الان در مواردی مثل انتخاب وزرا و برخی تصمیمات کلان مانند خرید هواپیما، برخی نهادها دخالت می‌کنند. این دخالت‌ها باید از بین برود. برای رفع این مشکل باید یک رئیس جمهور اقتدارش را نشان دهد و اجازه دخالت به سایر نهادها ندهد. اینها قابل حل است. لازم است فهم مشترکی از اصول قانون اساسی وجود داشته باشد. در حال حاضر برداشت‌های مختلفی وجود دارد که اینها اشکالاتی ایجاد می‌کند.

آیا در این زمینه ضعف قانونی وجود دارد و فکر می‌کنید به اصلاح قانون برای حل مشکل نیاز است؟

ممکن است نیاز به اصلاحاتی در قانون اساسی وجود داشته باشد. مثلا وضع صدا و سیما باید اصلاح شود. این‌که یک نهاد به هیچ جا پاسخگو نباشد درست نیست. ما در مجلس در کمیسیون فرهنگی، صداوسیما را دعوت می‌کردیم ولی آنها به ما می‌گفتند ما زیرمجموعه شما نیستیم و فقط به رهبری پاسخگو هستیم. از طرفی رهبری هم می‌گویند که من فقط رئیس سازمان صدا و سیما را تعیین می‌کنم و در جزییات دخالتی ندارم.

لذا صداوسیما مثل نیروهای مسلح نیست بلکه رهاست و هر کاری می‌خواهد می‌کند. این وضع باید اصلاح شود. متاسفانه هر طرحی هم که توسط مجلس در این باره ارائه می‌شود شورای نگهبان با آن موافقت نمی‌کند و می‌گوید صدا و سیما زیرنظر رهبری است و شما نمی‌توانید برایش قید و بند درست کنید. خوب است که اینگونه اصلاحات در قانون اساسی انجام شود. وضع قبلی صداوسیما بهتر بود که شورای سرپرستی وجود داشت و نمایندگان سه قوه در آن حضور داشتند و مدیرعامل تعیین می‌کردند که به سه قوه پاسخگو بود. شکل فعلی، کارآمدی لازم را ندارد. در حال حاضر رئیس جمهور یک جا نطق می‌کند و آن را پخش نمی‌کنند و یا قسمتی را که دوست ندارند پخش نمی‌کنند. این عادلانه نیست.