سفیر فرانسه در تهران: ما پلیس بد نبودیم!
روزنامه «کار و کارگر» در ادامه نوشت: به همین منظور به دیدار سفیر فرانسه در تهران رفتیم. در طول مدت‌زمان کوتاه مصاحبه می‌گفت که نقش فرانسه به عنوان «پلیس بد» مذاکرات منتهی به برجام در سال ۲۰۱۵ را قبول ندارد و معتقد است که سیاست‌های پاریس در خاورمیانه خللی در روابط دوجانبه با تهران نداشته و دیپلماسی دولت مطبوع وی با تهران هرگز تنش‌زا به پیش نرفته است.
البته انتظار سوالات چالشی در حوزه روابط دوجانبه تهران و پاریس را نداشت و اصطلاحا سورپرایز هم شد ولی همچنان سعی داشتیم تا مصاحبه رو به جلو حرکت کند.
محور اصلی گفت‌وگو با آقای فیلیپ تیئبو سفیر فرانسه در ایران مربوط می شود به مذاکرات هسته‌ای هفته گذشته و جاری در وین میان ایران و ۱+۴، روابط دوجانبه تهران و پاریس و حواشی آن و همچنین مروری بر تنش‌های اخیر میان اتحادیه اروپا با بریتانیا به همراه مسائل مربوط به انقلاب اول و نقش کارگران و سندیکاهای کارگری که در ادامه تقدیم مخاطبان ارجمند می‌شود.
تحلیل شما درباره مذاکراتی که از روز سه‌شنبه هفته گذشته در وین آغاز شد و تا جمعه ادامه یافت چیست؟ بویژه که آقایان عباس عراقچی نماینده ایران در مذاکرات و آقای انریکه مورا مذاکرات را سازنده اعلام کرده‌اند.
مذاکراتی که در وین انجام می‌گیرد در ادامه مذاکراتی است که از سال‌ها پیش آغاز شده و امروز دوباره وارد یک فضای جدی شده است. نمایندگان تروئیکای اروپایی به همراه نمایندگان چین و روسیه سعی دارند تا گفت‌وگوهای ثمربخشی با نمایندگان ایران و آمریکا در راستای بازگشت کامل به تعهدات هسته‌ای‌شان را داشته باشند و فرانسه نیز در همین راستا از هیچ تلاش نتیجه‌بخشی فروگذار نخواهد کرد. اروپا و فرانسه در طول این سال‌ها بارها از برجام حمایت کرده‌اند و همین امر باعث شده تا توافق هسته‌ای حتی با خروج ایالات متحده در دوران آقای ترامپ همچنان زنده بماند.
آیا شما امیدوار هستید که تا پیش از انتخابات ریاست جمهوری در ایران، آمریکا به برجام بازگشته و توافق هسته‌ای مجددا مکانیسم اصلی خود را پیدا کند؟
همانطور که گفتم مذاکرات فعلی وین نتیجه سال‌ها تلاش همه طرف‌های باقی‌مانده در برجام است و رئیس جمهور ماکرون نیز بارها از این توافق حمایت کرده است. حتی برای حفظ برجام آقای ماکرون طرحی را ارائه کرد که متاسفانه کنشگرانی در ایران و آمریکا مانع از اجرایی‌شدن آن طرح شدند ولی فرانسه تمام تلاش خود را برای حفظ برجام داشته و حتی آقای ظریف را در اوج تنش‌های ایران و آمریکا به اجلاس جی ۷ دعوت کردیم تا پنجره مذاکرات را باز نگاه داریم و خوشبختانه تا امروز پنجره مذاکرات بسته نشده است. در حال حاضر هم همین روند طی می‌شود و هدف هم این است که تا قبل از شروع انتخابات در ایران شاهد احیاء کامل توافق هسته‌ای باشیم.
عده‌ای در ایران معتقدند که فرانسه بیش از آنکه بخواهد نقش مثبتی در برجام ایفا کند بیشتر به دنبال دیده‌شدن است. مثلا آقای فابیوس وزیر خارجه دولت رئیس جمهور اولاند طی سال‌های ۲۰۱۳ تا ۲۰۱۵ سعی داشت تا فرانسه نقش پلیس بد مذاکرات برجام را ایفا کند ولی آقای لودریان و دولت آقای ماکرون با حمایت از برجام سعی دارند تا فرانسه را به عنوان کشوری مهم برای حفظ توافق هسته‌ای نشان دهند و در عین حال آقای ماکرون با طرح ورود عربستان به مذاکرات برجام فقط تنش‌ها را بیشتر کرد و رئیس جمهور روحانی واکنش تندی نشان داد که برجام همین است که هست و اگر نمی‌خواهید بروید دنبال کارتان! تحلیل شما درباره این دیدگاه چگونه است؟
خیر. ما با این دیدگاه موافق نیستیم. لازم است یادآوری کنم آنچه که در سال ۲۰۱۵ تحت عنوان توافق هسته‌ای میان ایران با شش کشور طرف برجام امضاء شد مورد توافق همه کشورهای امضاءکننده از جمله ایران بود. طبیعی است که ما از همان زمان اختلافاتی با ایران در حوزه موشک‌های بالستیک و نقش ایران در مسائل مربوط به خاورمیانه داشتیم که تا همین الان هم این اختلافات به قوت خود باقی است ولی درخواست رئیس جمهور ماکرون برای ورود عربستان به مذاکرات مربوط به مذاکرات مربوط به منطقه است و ارتباطی به مذاکرات برجام ندارد و شما نباید این دو مسئله را با یکدیگر خلط کنید. ضمنا باید بدانید که دفاع محکم آقای رئیس جمهور ماکرون در شورای امنیت از برجام آن هم در مقابل آقای ترامپ کاملا جدی بود و عدم رفتن پرونده اتمی ایران به شورای امنیت که آقای ترامپ به شدت روی آن اصرار داشت. ضمنا شما باید بدانید که در سال ۲۰۱۶ فرانسه یکی از بزرگ‌ترین سرمایه‌گذاران خارجی در ایران بود و فروش هواپیماهای ایرباس و ای تی آر به ایران هم در همین دوران شکل گرفته است و همچنین حضور صدها شرکت بزرگ و کوچک فرانسوی در ایران.
ولی آقای ماکرون خواهان ورود عربستان به جمع کشورهای مذاکره‌کننده در برجام شد و آقای رئیس جمهور روحانی هم واکنش بسیار تندی نشان داد!
خیر. آقای ماکرون صحبتی از ورود عربستان به مذاکرات برجام نکرد و صرفا خواهان ورود عربستان و سایر کشورهای منطقه خلیج فارس به گفت و گوهای منطقه‌ای با ایران شد. عربستان سعودی از ابتدا هم عضو کشورهای مذاکره‌کننده برجام نبود.
من قضاوت درباره پاسخ شما را به مخاطبان واگذار می‌کنم ولی درباره لبنان چه؟ آقای ماکرون چرا نام ایران را به عنوان کشوری که مانع از تشکیل یک دولت فراگیر در آنجا شده بر زبان آورد؟ اساسا تشکیل دولت در لبنان چه ارتباطی به ایران دارد؟
شما باید بدانید فرانسه همواره خواهان یک دولت فراگیر و ملی در لبنان شده و رئیس جمهور ماکرون تاکنون دو بار به آن کشور سفر کرده و با تمامی گروه‌ها از جمله حزب‌الله دیدار داشته است اما برخی گروه‌ها و جریانات سیاسی در لبنان اجازه نمی‌دهند تا دولت مورد وثوق آحاد ملت در لبنان تشکیل شود.
جناب آقای سفیر آیا من می‌توانم شما را به اسم کوچک صدا بزنم؟
بله.
فیلیپ، من پرسشی درباره حزب‌الله یا هر گروه دیگری در لبنان از شما به عنوان سفیر فرانسه در تهران ندارم و موضوعاتی که مربوط به منافع ملت و کشور ایران نیست هم برایم اهمیتی ندارد. هدفم از انجام این پرسش صرفا این است که فرانسه به عنوان شریک سیاسی ایران در توافق هسته‌ای که اتفاقا رابطه‌ای دیرین هم با کشور من دارد چرا اغلب سعی می‌کند مواضع خودش را در منطقه خاورمیانه اینچنین تنش‌زا با تهران به پیش ببرد؟
من نگاه شما را ندارم. میان آقایان لودریان و ظریف تعاملات و گفت‌وگوهای مستمر به عنوان وزرای خارجه ایران و فرانسه وجود دارد و همچنین رئیس جمهور ماکرون و رئیس جمهور روحانی هم از ارتباطات بسیار خوبی با یکدیگر برخوردار هستند و درباره موضوعات مختلف با هم دیدارهای حضوری مانند دیدار در نیویورک یا گفت‌وگوهای ویژه تلفنی دارند. فرانسه خواهان ثبات در منطقه خاورمیانه است و در همین راستا سعی دارد با همه کشورها از جمله ایران گفت‌وگو کند.
بیایید بازگردیم به حضور ناگهانی آقای ظریف در اجلاس جی ۷. تا آنجا که من می‌دانم آقای ماکرون حتی پروتکل‌های مربوط به تشریفات ریاست جمهوری در فرانسه را رعایت نکردند و شخصا به همراه آقای لودریان راهی اقامتگاه آقای ظریف شدند. آیا ناگفته‌ای از آن دیدار با توجه به حضور همزمان آقای ترامپ و جان بولتون در نزدیک اقامتگاه هیئت ایرانی دارید؟
آمدن آقای ظریف به اجلاس جی ۷ ناگهانی نبود و رئیس جمهور ماکرون قبلا ایشان را دعوت کرده بودند و حتی در این خصوص اطلاع‌رسانی هم شده بود. حالا اگر منظور شما اطلاع‌رسانی گسترده است شاید اینطور نشده باشد. طرح آقای ماکرون که مربوط به آتش‌بس اقتصادی می‌شد هم در نیویورک توسط ایشان به رئیس جمهور روحانی ارائه شده بود و مباحث مربوط به گفت‌وگو با آقای ظریف در همان راستا انجام شده است. البته این گفت‌وگوها مربوط به دوسال پیش است و نکته ناگفته‌ای دیگر باقی نمانده. هرچند شما انگار خیلی هم از متن مذاکرات بی‌اطلاع نیستید!
به حضور گسترده شرکت‌های بزرگ و کوچک فرانسوی در ایران اشاره کردید که در سال ۲۰۱۶ انجام شده بود ولی آمار گمرک ایران در حال حاضر نشان می‌دهد که در سال گذشته به غیر از شرکت‌های کشور آلمان، کمپانی‌های هیچ کشور اروپایی حاضر به مراوده اقتصادی با ایران نشده است. آیا همین محدودیت‌های مربوط به تحریم درباره شرکت‌های آلمانی اجرا نمی‌شود؟ پس چرا آنها همچنان با طرف‌های ایرانی خودشان ارتباط دارند؟
اکثر شرکت‌های اروپایی خصوصی هستند. آنها خودشان تصمیم می‌گیرند که ریسک‌های سرمایه‌گذاری در سایر کشورها را بپذیرند یا خیر! ما نمی‌توانیم به شرکت‌های فرانسوی برای داشتن رابطه با شرکت‌های ایرانی دستوری صادر کنیم. ضمن اینکه باید ببینیم آیا متعاقبا از طرف شرکت‌های ایرانی هم تمایلی برای تجارت با شرکت‌های اروپایی و فرانسوی وجود دارد؟
کنشگرانی در تهران معتقدند با توجه به همین نوع نگاه سیاستمداران اروپایی باید سیاست اقتصادی ایران هر چه بیشتر به سوی شرق حرکت کند مانند قرارداد ۲۵ ساله تهران و پکن! تحلیل شما در این زمینه چیست؟
هر کشوری می‌تواند مطابق با استانداردهای تعریف‌شده برای خودش سیاست‌های اقتصادی را طراحی کند و بر همین مبنا شرکت‌های ایرانی هم می‌توانند با شرکت‌های چینی ارتباط برقرار کنند ولی تا جایی که من اطلاع دارم هنوز تبادل نظر میان شرکت‌های ایرانی و فرانسوی در زمینه‌های مختلف اقتصادی وجود دارد.
در حال حاضر روابط فرهنگی میان ایران و فرانسه چگونه پیش می‌رود؟
علی‌رغم پیچیدگی‌هایی که پاندمی کووید ایجاد کرده است، روابط فرهنگی میان دو کشور همچنان فعال بوده است. بورس‌هایی به دانشجویان و پژوهشگران اعطا شده است، برنامه علمی جندی شاپور با هدف ارتقای همکاری‌های پژوهشی اجرایی شده است. همچنین در زمینه بورس‌های دکتری ترددهایی را داریم که در چارچوب توافق بین یک دانشگاه فرانسوی و یک دانشگاه ایرانی اجرایی می‌شود. ضمنا دانشجویان ایرانی مقاطع کارشناسی ارشد و دکتری جهت ادامه تحصیلاتشان به فرانسه رفته‌اند.
خروج بریتانیا از اتحادیه اروپا چرا انقدر پیچیده شده تا جایی که آقای لودریان بریتانیا را در ماجرای واکسن آسترازنکا به باج‌گیری متهم کرد؟ چرا برگزیت تا این اندازه برای اروپا بغرنج شده است؟
این سوال را شما باید از آقای راب مک‌ایر بپرسید (خنده حضار). این بریتانیا است که از اروپا جدا شد و برای مردم خودش همه‌پرسی موسوم به برگزیت را طراحی کرد. اروپا خواهان اخراج بریتانیا از اتحادیه نبود.
ولی آیا جدایی بریتانیا نمی‌تواند مانند زلزله‌ای عظیم گسل‌های لرزان احزاب دست راستی کشورهای اروپایی داخل اتحادیه را برای خروج فعال کند؟
خیر. در همان مدت‌زمان برگزاری همه‌پرسی برگزیت تمام کشورهای اروپایی عضو اتحادیه خواهان حفظ وضعیت موجود شدند. هیچ‌گونه اختلاف نظری میان احزاب دست راستی با احزاب متمایل به چپ در بین کشورهای اروپایی برای حفظ اتحادیه وجود نداشت و هنوز هم ندارد ولی برعکس میان هر دو حزب مطرح محافظه‌کار و کارگر و سایر احزاب بریتانیا اختلافات شدیدی برای ماندن یا نماندن در اتحادیه اروپا وجود داشت و هنوز هم وجود دارد. به هر حال بریتانیا انتخابش را کرده و از اتحادیه خارج شده است ولی باید به توافقات با اتحادیه که قبول هم کرده همچنان پایبند باقی بماند.
فیلیپ، روزنامه کاروکارگر یک نشریه حامی منافع کارگران در ایران به حساب می آید و به مانند سایر نشریه‌های کارگری جهان طبعا دارای ادبیات چپ‌گرایانه است. برای من انقلاب اول مردم فرانسه نوستالژی قیام کارگران علیه ظلم و تبعیض طبقه سرمایه‌دار به حساب می‌آید. نظر شما درباره آن انقلاب چیست؟
خیلی با شما موافق نیستم که انقلاب اول مردم فرانسه ماهیتی سوسیالیستی داشته است بلکه من آن را انقلاب بورژوا تلقی می‌کنم. این برداشت شما احتمالا به زمانی بازمی‌گردد که سندیکاهای کارگری در فرانسه بوجود آمدند و هیاهوی زیادی درباره ماهیت سوسیالیستی انقلاب اول به راه انداختند. البته بعدتر احزاب سوسیالیست هم اضافه شدند. با فروپاشی شوروی، حزب کمونیست هم در فرانسه از بین رفت ولی همچنان حزب سوسیالیست مشغول به فعالیت است. البته الان سیاست‌های اقتصادی فرانسه از صنعت به سوی خدمات در حال تغییر است و در بسیاری از ادارات و شرکت‌ها نمایندگان کارکنان برای پیشبرد درخواست‌های آنان انتخاب می‌شوند که لزوما عضو سندیکاها هم نیستند و در بسیاری از شرکت‌ها تعیین این نماندگان هم اجباریست. در واقع سندیکاهای کارگری در فرانسه دیگر مانند آن سال‌ها از حضور گسترده‌ای برخوردار نیستند چراکه میزان داوطلبان ورود به سندیکاها هم کاهش چشمگیر داشته است.
وقتی ما در دانشگاه به این جمله آلن دلون می‌رسیدیم که فرانسه کشوری سوسیالیستی شده و من نمی‌توانم در آن زندگی کنم با خنده می‌گفتیم تو زندگی نکن ولی ما زندگی می‌کنیم. به نظر شما تاسف‌بار نیست که فرانسه امروز، مانند ایالات متحده در حال تبدیل‌شدن به کشوری لیبرالیستی و حامی تفکر سرمایه‌داری است؟
آلن دلون مسلما بازیگر بزرگی است ولی به هیچ‌وجه کارشناس و تئوریسین خوبی در حوزه مربوط به مسائل کارگران و سوسیالیسم نیست. همانطور که قبلا هم اشاره کردم نوع نگرش فرانسه به اقتصاد از صنعت به خدمات در حال تغییر است. البته به این معنا که به قول شما لیبرال و حامی تفکر سرمایه‌داری شده نیست چراکه احزاب چپ‌گرا و حزب سوسیالیست همچنان در فرانسه فعالیت‌های خودشان را در عرصه سیاست و اقتصاد ادامه می‌دهند.
ایران و فرانسه هر دو عضو سازمان جهانی کار (ILO) هستند آیا دو کشور با یکدیگر در حوزه مربوط به مسائل کارگران و روابط کارفرمایی ارتباط دارند؟
همانطور که می‌دانی (ILO) پس از پایان جنگ جهانی اول ایجاد شد و به درستی هم اشاره کردی که ایران و فرانسه هر دو عضو آن هستند. بله نمایندگان ایران و فرانسه به مانند سایر کشورهای عضو سازمان جهانی کار در خصوص مسائلی از قبیل تامین اجتماعی، خدمات رفاهی و دستمزد کارگران با یکدیگر تبادل نظرهای لازم را دارند.
و برای آخرین پرسش آیا همکاری میان ایران و فرانسه در زمینه تولید واکسن کرونا هم وجود دارد؟
فرانسه هنوز تصمیمی برای ساخت واکسن کرونا نگرفته است ضمن آنکه مسئولان ایران هم اعلام کرده‌اند که نیازی به واکسن‌های تولید بریتانیا، فرانسه و آمریکا ندارند. البته انیستیتو پاستور ایران با چندین کشور در خصوص ساخت واکسن کرونا همکاری دارد ولی مشخصا در مورد فرانسه باید بگویم که پاسخ منفی است. صرف نظر از این مساله، انستیتو پاستور ایران با انستیتو پاستور فرانسه در زمینه‌های دیگر همکاری‌هایی دارد.
