دیدگاه صریح محمود دعایی در باره عطاءالله مهاجرانی و سیدمحمدخاتمی
بخشهایی از این گفت وگو را می خوانیم.
رابطه‌تان با آقای مهاجرانی بسیار جالب است، به نظرم رابطه عاطفی و مبنای انسانی دارد و بیشتر غیرسیاسی است. در این رابطه توضیح می‌دهید؟
با آقای مهاجرانی در سفری که به‌عنوان اولین هیئتی که از پارلمان ایران به اجلاس بین‌المجالس شرکت کردیم، همسفر بودم. البته یک سفر مقدماتی قبل این سفر رسمی اول انجام شده بود که آقایان خاتمی و مهاجرانی به‌عنوان نمایندگان مجلس برای شرکت در جلسه بین‌المجالس رفته بودند. آقای خاتمی از آن سفر خاطراتی برای ما داشت که در شناخت مهاجرانی در من تأثیر گذاشت. همان‌طورکه گفتم در اولین هیئتی که در پارلمان دور اول مجلس شورای اسلامی به بین‌المجالس اعزام شد، من عضو بودم. یک هیئت بلندپایه‌ای هم بود که از آن هیئت چند رئیس‌جمهور درآمد. در آن هیئت آقایان خاتمی، ناطق‌نوری، مهاجرانی، زائری، دکتر زرگر، بشارتی، خانم دستغیب، آقامحمدی، الویری، فخرالدین حجازی، دکتر ولایتی، آیت‌الله امامی‌کاشانی، مرحوم سید ابوالفضل موسوی‌تبریزی، اسحاق مدنی و از اقلیت‌ها هم آقای بیت اوشانا بودند. طبیعا این چیدمان افراد سبب شد به دو طیف تقسیم شویم. یک طیف گرایش‌های رادیکال داشتند و می‌خواستند، هیئت را در اختیار بگیرند و آقای ولایتی را به‌عنوان رئیس انتخاب کردند، دوستان این طرف هم من را به‌عنوان رئیس هیئت انتخاب کردند.
در آن جلسه من به‌عنوان سرپرست هیئت انتخاب شدم که البته به من تحمیل شده بود (مثل این بود که شما جایی مجبور باشید برای نماز وضو بگیرید آب زمزم را رها کنید و تیمم کنید!).
اما برگردیم به ماجرای آشنایی با مهاجرانی، در خاطراتی که آقای خاتمی از سفر قبلش با آقای مهاجرانی داشت، گفت: من در این همراهی در محل اقامتمان در هتل، برای نماز صبح که بیدار شدم، خجالت کشیدم. دیدم همراهم که غیرروحانی است، نیم‌ساعت قبل از اذان بیدار شده و نماز شب خوانده و من نیم‌ساعت بعد از اذان بیدار شده و نماز صبح خوانده‌ام. من این خاطره را از همسفری آقای خاتمی داشتم که خصوصی برای من نقل کرد.
بعد هم فروتنی، اشراف و احاطه آقای مهاجرانی در مسائل نگارشی، تحقیقی و ادبی را شاهد بودیم. جوان‌ترین عضو هیئت پارلمانی بود. در نطقش هم گفت تصورم این است که من کم‌سن‌ترین عضو هستم. در این سفر من تحت تأثیر شخصیت، دانش و منش و مهم‌تر از همه تقوای ایشان قرار گرفتم. یک انسان باتقوا و شریف بود.
از خاطرات و دستاوردهای آن سفر بیشتر برایمان می‌گویید؟
یکی از کارهای خوب ما در آن سفر زمینه‌چینی چند ملاقات بود. یک ملاقاتی بود که وزیر خارجه کوبا پیشنهاد داده بود با هیئت ایرانی که در رابطه با پیشنهاد صلح مذاکره کند که در آن نشست من و آقایان مهاجرانی، الویری و آقامحمدی شرکت کردیم. بحث را آقای مهاجرانی و دوستان به‌خوبی پیش بردند. بعد اصرار داشتیم با کاسترو ملاقات کنیم. یکی از پیشنهادهای ما این بود که در آنجا ویلای اختصاصی بگیریم، چون ما را به هتل می‌بردند. اعضای دیگر مانند آیت‌الله امامی‌کاشانی و موسوی‌تبریزی هم بودند که همگی برجسته بودند. طبیعتا نمی‌خواستیم به هتل برویم به دلیل مسائل پاکی و غذا. پیشنهاد کردیم برای ما ویلا اجاره کنید، اجاره‌اش را می‌پردازیم. دو ویلای آبرومند در اختیار ما گذاشتند و وقتی دیدیم یکی از ویلاها اتاق‌های متعددی دارد، همان یک ویلا را انتخاب کردیم و رابطی هم داشتیم و خودمان هم سفارش غذا می‌دادیم و با تهیه مواد اولیه غذا درست می‌کردیم، به‌هرحال زندگی را با وضع ساده‌ای پی می‌گرفتیم.
جالب است که آنجا دو خدمتکار را برای ما در نظر گرفته بودند و هشت صبح که می‌آمدند، می‌دیدند ما صبحانه خورده‌ایم و کارهایمان را هم کرده‌ایم. یک روز خیلی زود آمدند دیدند آقای بشارتی وقتی می‌خواهد استکان‌ها را آب بکشد، شیر را باز می‌کند و از زیر دو بار با مشت روی دسته شیر می‌ریزد که پاک شود. اینها فکر کردند این کار آداب ماست و خودشان همین کار را می‌کردند. زمان فراغت یکی از کارهای خیلی خوب این بود که آقای ناطق همه را داخل استخر می‌انداخت؛ یعنی با همان لباس راحتی که در ویلا بودیم همه را در استخر می‌انداخت.
همچنین رابطی هم با تشکیلات دولت و وزارت خارجه داشتیم که خانم دیپلمات فهیمی بود. با کمک ایشان درخواست ملاقات با کاسترو را دادیم. در آن اجلاس بیش از 80 هیئت شرکت کرده بودند. کاسترو با هشت، 9 هیئت ازجمله ما ملاقات کرد. جالب بود ساعت 10 تا 11 شب ملاقات داده بود. با مینی‌بوس به کاخ اقامت ایشان رفتیم و ملاقات تقریبا دو ساعت طول کشید. حرفهای خوبی ردوبدل شد.
با توجه به دیدار حضوری که با فیدل کاسترو داشتید، برداشتتان از کاسترو چیست؟
کاسترو، انسان بسیار هوشمند و معتقد به راهش بود. البته خیلی هم پرحرف بود. درعین‌حال نوعی از انصاف را در او دیدم. به همین دلیل در برخوردهایی که به ایران آمد و با حاج حسن‌آقا ملاقاتی داشت و به منزل امام رفته بود و با پاپ هم که ملاقات داشت، برخورد جدیدی را از او دیدیم. در آنجا هم که می‌خواستیم سراغ مراکز مذهبی برویم، منعی نکرد. در کوبا به کلیساهایی رفتیم که سابقا محل عبادت بود. البته رونقی نداشتند اما ممنوعیتی هم نبود. ملاقات با کاسترو باعث شد آقاعطا اولین حرکت روزنامه‌نگاری‌اش را با ما شروع کند و خاطرات سفر کوبا را نوشت و ما در روزنامه اطلاعات چاپ کردیم.
بعد از اینکه مهاجرانی به خارج رفتند، با اینکه چاپ آثار ایشان ممنوع بود اما شما چاپ می‌کردید.
بله. ایشان پیغام دادند که اگر آمادگی داشته باشید، ستون نقد حال ما را ادامه دهید، من آماده هستم تا مطلب بفرستم. به این نتیجه رسیدم که چون ما وابسته به نهاد هستیم، نهاد نظر دیگری دارند. تا اینکه در دولت آقای احمدی‌نژاد، تمام آثار ایشان را منع کردند و برای تجدید چاپ کتاب‌های ایشان مجوز نمی‌دادند. در نمایشگاه کتاب از طرف وزارت ارشاد ابلاغ می‌کردند کتاب‌های ایشان نباید باشد. تا اینکه مسئله چاپ کتاب‌ها پیش آمد. به آقای مختارپور، رئیس کتابخانه‌های عمومی مراجعه کردم. من به ایشان خیلی احترام می‌گذارم. ایشان عنصری باتقوا و فهمیده با مواضع روشن در رابطه با ولایت، مقدسات و منویاتی که خودش معتقد است، هستند. به آقای مختارپور گله کردم که قوی‌ترین نقدی که علیه سلمان رشدی در کشور نوشته شده، مربوط به عطا بوده. چرا نباید به تألیفات و آثار این فرد اجازه چاپ بدهند؟ او کتاب‌های دیگری راجع به حضرت زینب، فردوسی، حافظ و... داشته که همگی ارزشمند هستند. ایشان به من گفت شما نقد آیات شیطانی را چاپ کن. البته چون ما نمی‌توانستیم چاپ کنیم، آقای مهاجرانی تصمیم گرفتند انتشارات ویژه خودشان (امید ایرانیان) را داشته باشند. آن دوران آقاعطا به خارج از کشور رفته بود و خانم کدیور در روزنامه اطلاعات همچنان به کار خبرنگاری مشغول بود. تا اینکه ایشان هم رفت و دیگر برنگشت. در نبودش هم دوستان با انتشارات همکاری می‌کردند.
چه کسانی مخالف بازگشت آقای مهاجرانی هستند؟ چون خودشان ظاهرا خیلی علاقه به برگشت دارند.
«کیمیای کلمه» را که در روزنامه اطلاعات چاپ می‌کردیم، آقای حدادعادل به من گفت امیدوارم از چاپ نوشته‌های عطا پشیمان نشوی. همچنان گرایش فکری این‌چنینی وجود دارد. وقتی ما این کار را شروع کرده بودیم، کیهان نقدی نوشت که روزنامه اطلاعات بی‌سروصدا عطا مهاجرانی را مطرح می‌کند و عطا هم در سایت خودش نقدی نوشت که وقتی صفحه اول اسم و عکس می‌گذارند که بی‌سروصدا نیست.
به هر حال این طیف هستند؛ اما فکر می‌کنم اگر در بین همین طیف‌ها که از مواضع عطا در حرکتش در اوایل سال 88 که خارج رفت و اظهاراتی کرد، طیف مخالف او به خاطر سرخوردگی و آزردگی از مواضع آن زمان او نگرش‌شان منفی است؛ اما بعدها عطا به مناسبت‌هایی به تبیین مواضع جدیدش در دفاع از انقلاب، رهبری و همه آنچه مربوط به نظام بود، پرداخت و در مصاحبه‌هایی که در بی‌بی‌سی داشت و پاسخی که به نتانیاهو داد، واقعا ارزشمند رفتار کرد.
اگر این طیف تحت تأثیر حرکت جدید عطا قرار گرفته باشند، ناگزیر از رعایت انصاف هستند و هنوز در برخی جاها به طور عام این را مشاهده نکرده‌ام. هستند کسانی که این تغییرات را نمی‌بینند. با وجود اینکه از کتاب «نقد تحریف مدرن امام خمینی» تعریف می‌کنند؛ اما می‌گویند رنج می‌بریم که باید اسمش را بیاوریم.
ولی تصورم این است که هوشمندانه‌ترین تصمیم عطا این است که در فضای آرام با امکان دسترسی به همه چیز در کتابخانه‌ها، آرشیوها و مراکز تحقیقی بتواند کارهای تحقیقاتی را انجام دهد و اثر وجودی‌اش را نشان دهد. با مواضع اخیر آقای اژه‌ای که رسما اعلام شده اینها ممنوع‌الورود نیستند و می‌توانند بیایند، وقتی کسی مثل عطا به ایران بیاید و در بازجویی مواضعش را توضیح دهد، طبیعتا تبرئه است و مورد حق‌شناسی قرار خواهد گرفت. الان آرامش و توفیقی که برای خدمت دارد مغتنم است.
بین آقای خاتمی و مهاجرانی که هر دو روشنفکر هستند، جریان دوم خرداد چطور اتفاق افتاد؟ آیا فکر می‌کردید آقای خاتمی رئیس‌جمهور شود؟ کنار ایشان بودید؟
من نسبت به آقای خاتمی اعتقاد ویژه‌ای دارم؛ مثل عاشق یا شیفته. در ایشان ویژگی‌هایی را سراغ دارم که جزء آرمان‌های ما هستند و جزء آرزوهایم است که همه کس داشته باشند. پایبندی به مبانی اصلی و آرمانی را در او قوی می‌بینم؛ چون زیر سایه پدری ارجمند تربیت شده و در تربیت فرزندان و همگنانی که با او بودند، سعی وافر داشته که روشن و آگاه باشند و عمیق به مسائل نگاه کنند و خصلت‌های ناب انسانی و اخلاقی را داشته باشند. ایشان در آن مسیر رشد کرده.
بهنود به مناسبت سالگرد آیت‌الله طالقانی در سایتش نوشته بود اگر بخواهیم بعد از آیت‌الله طالقانی کسانی را یاد کنیم، یکی آقای خاتمی است و یاد کرده بود از زندگی پدر ایشان. به هر حال تربیت ایشان در آن بستر بوده. شخصیت دانشگاهی و حوزوی بوده و در دوران انقلاب هم نقش داشته.
البته دورانی که در عراق توفیقاتی داشتیم که تبلیغات کنیم به پیشنهاد مرحوم حاج آقا مصطفی موج رادیویی را اداره می‌کردیم. ابتدا در برنامه فارسی رادیو بغداد 20 دقیقه تا نیم‌ساعت به ما اختصاص داده شده بود که نهضت روحانیت در ایران را اجرا می‌کردیم. بعدا که از این برنامه در ایران استقبال شد، پیشنهاد شد موج مستقل داشته باشیم و صدای روحانیت مبارز ایران را اداره می‌کردیم که 45 دقیقه بود. مرحوم حاج احمد آقا در آن زمان در ایران انجمنی محرمانه و دقیق را تأسیس کرده بود و طیفی را انتخاب کرده بود که ما را یاری کنند. یکی از آنها آقای خاتمی بود که یادداشت‌هایی می‌نوشت، مرحوم محمد منتظری و دیگرانی هم بودند. البته ما با آقای خاتمی در گذشته قبل از عراق‌رفتن صمیمیت ویژه‌ای داشتیم. من یزدی‌تبار هستم، مادرم کرمانی بوده و بعد از تولد من به کرمان منتقل شده و من را به‌تنهایی بزرگ کرده و من تحت تأثیر ایشان کرمانی تلقی می‌شوم و هرچه دارم، از مادرم دارم.
قم که آمده بودیم طلاب یزدی و کرمانی تجمعاتی داشتند، به پیشنهاد شخصیت‌های مطرح آن زمان بنا بود تشکل‌های محلی حوزوی شکل بگیرد و انجمن‌هایی تشکیل شود از طلاب آذربایجانی، ساروی، تهرانی، یزدی، گیلانی، و... و جلسات هفتگی داشته باشند و هرکدام با مرکز در ارتباط باشند که اخبار را منتقل کنند و پیشنهاد بدهند. من در هر دو جلسه یزدی‌ها و کرمانی‌ها شرکت می‌کردم. آقای علی حجتی آن زمان جلسه‌ای تشکیل داده بود برای تمرین نویسندگی و نگارش. آقای خاتمی و من هم بودیم. مطالب هفتگی بود و پیشنهاد می‌دادند دراین‌باره مطلب بنویسید. مقاله را می‌خواندیم و نظر می‌دادند. نامش را هم گذاشتیم جلسه هدایت افکار. در آن جلسه آقای خاتمی بهترین نویسنده جلسه بود. این تأثیرپذیری از شخصیت ایشان را ابتدا در آن جلسات داشتم. بعد مسئله عمامه‌گذاری من مطرح شد.
ماجرای عمامه‌گذاری شما چطور بود؟ گویا آقای خاتمی هم جزء مدعوین شما بود.
طلاب وقتی عمامه می‌گذارند جشنی می‌گیرند، حالا در سالنی در مدرسه یا در مسجد انجام می‌شود؛ اما کرمانی‌ها در منزل آقای رفسنجانی این مراسم را می‌گرفتند. آقای رفسنجانی از متمکنین حوزوی بود، هم خاندان خودش و هم همسرش، متمکن بودند، منزل شخصی بزرگ و سالن آبرومندی داشت. طلاب کرمانی زمان عمامه‌گذاری در منزل ایشان جشن می‌گرفتند و گاهی شیرینی و میوه و شام می‌دادند. عمامه‌گذاری من قرار بود منزل آقای هاشمی باشد. معمولا کسانی که عمامه می‌گذارند، استادان و همشهریان و دوستان خاص‌شان را دعوت می‌کنند. من آقای خاتمی را دعوت کردم. همچنین جلال‌الدین فارسی آن زمان از تهران می‌آمد و می‌رفت و مطرح بود و آقای باهنر، مرحوم مرتضی حائری، مرحوم فکور و طلاب دیگر را دعوت کردم. آقای خاتمی در مصاحبه‌ای گفته بود اولین بار آقای رفسنجانی را در مراسم عمامه‌گذاری فلانی دیدم.
به هر حال این صمیمیت‌ها را داشتیم تا اینکه انقلاب پیروز شد و قبل از آن در نوفل‌لوشاتو به هم رسیدیم. داستان هجرت حضرت امام را مصاحبه کرده‌ام و تکرار نمی‌کنم.
مشی شما این است در جلساتی که وارد می‌شوید برخلاف هم‌لباسانتان پایین‌ترین جا را انتخاب می‌کنید؛ فلسفه این کار چیست؟
شناخت دقیق از خودم است. من عددی نیستم. این یک واقعیت است. حالا من توفیقی داشتم، حوادثی بوده که در کوران آن حوادث توفیقاتی داشتم که در جامعه حضور داشته باشم، اما به خودم که نگاه می‌کنم نسبت به کسان دیگر کمتر هستم. چرا باید اصرار داشته باشیم بالا بنشینیم. جامعه هم از اینکه ما به دلیل معمم‌بودن و موقعیت روحانیت خود جایگاه ویژه داشته باشیم، سرخورده شده است و باید این را بپذیریم.
اگر بخواهیم به سیر تطور فکری عطاالله مهاجرانی بپردازیم و تحلیلی از رفتار سیاسی‌اش داشته باشیم، آیا اتفاقات 88 که منجر به مصاحبه‌های ایشان شد، به نظرتان تحت تأثیر اطرافیانش قرار داشت یا همراه جو آن زمان شد؟
خصلت وفاداری و پایبندی به یک‌سری علایق عطا را نمی‌شود نادیده گرفت. ایشان سال‌ها با مهندس موسوی همکار بود. ایشان در دوره نخست‌وزیری مهندس موسوی و کابینه آقای رفسنجانی عضویت داشت. تحت تأثیر خیلی از ویژگی‌های این دو شخصیت بوده است. در مقطعی ممکن است احساس مظلومیت نسبت به آنها کرده باشد تا اینکه تحلیل درست و روشن‌بینانه در آنالیز این عواطف مهندس موسوی، رفسنجانی و مقام معظم رهبری داشته باشد؛ چون به مقام رهبری فوق‌العاده علاقه داشت و در همسایگی هم بودند. در دوران نمایندگی‌اش در مجلس، ویژگی‌هایی از ایشان دیده بود که هیچ‌وقت نتوانست فراموش کند و به‌صراحت گفته که ایشان را پاک و بااخلاص می‌داند. در آن شرایط نتوانسته بود مهندس موسوی را تنها بگذارد و از هجمه‌ها نسبت به ایشان بگذرد و عکس‌العمل نداشته باشد؛ به‌خصوص در دورانی که با آقای هاشمی بوده، در یک تشکل سیاسی طیف کارگزاران هم عضو شده بود. این دو خصلت را بگذارید کنار اعتقادی که به امام، انقلاب و رهبری داشته. ایشان را در وضعیتی قرار می‌دهد که مواضعی را گرفته. نهایت آن مواضع به سمت اعتدال و واقع‌گرایی فعلی‌اش رفت. سمت روشنگری‌های فعلی‌اش که البته او را در بین طیف علاقه‌مند به نظام و رهبری هنوز محبوب نکرده، ولی بالاخره آنها را مجبور به سکوت کرده است؛ اما در بین عناصر تندرو و سرخورده از آن جریانات، همچنان نگاه مثبتی ندارند. حال تنها مانده و ایشان این غربت را پذیرفته و خواسته در کنارش به مواضع اصولی و ماندگارش نسبت به دفاع از نهضت، امام و انقلاب و نظام پایبند بماند که در نوشته‌هایش مشاهده می‌کنید.
بله این تغییر را در مشی آقای مهاجرانی می‌فهمم؛ اما آقای مهاجرانی به‌عنوان فردی که در انقلاب فعال بوده و در اتفاقات جزء نفرات اول بوده، فردی با این سطح از تیزهوشی و دانش که 30 سال کار سیاسی کرده، امکان دارد هنوز رفتار حرفهای سیاسی را بلد نباشد و در حادثه 88 جوگیر شود؟
فضای حاکم این‌طور بود. مثلا آقای خاتمی الان هم موافق و علاقه‌مند رهبری هستند به دلیل نگارش‌ها و ارتباطاتی که با آقا دارد. من آقای خاتمی را می‌شناسم. به دلیل همین عواطف از طرف برخی از دوستان تندرو مورد بی‌حرمتی قرار می‌گیرد.
