تفرشی: دامنه مخالفین به فرزندان مسئولین رسیده

حذف نیرو‌های سیاسی میانجی و میانه رو از فضای سیاسی ایران طی سال‌های اخیر نقش بسزایی در شکل گیری فضای دو قطبی در جامعه داشته و به باور کارشناسان اعتراضات سال ۱۴۰۱ و پدید آمدن وضعیت فعلی در دهه‌های قبل نیز پیش بینی می‌شد. انباشت مستمر بحران‌های اجتماعی، اقتصادی و سیاسی و نحوه برخورد حاکمیت با مطالبات مردمی از جمله موضوعاتی است که هنوز درباره آن تصمیم گیری روشنی انجام نشده است.

مجید تفرشی تاریخدان و پژوهشگر ضمن ریشه یابی اعتراضات معتقد است هنوز هم زمان برای گفتگو دیر نشده است. اما اگر فقط به گفتگو دلخوش باشیم در حالی که دولت همان راه قبلی را برود؛ نمی‌توان به بهبود اوضاع امید داشت. ولی اگر گفتگو همزمان بشود با اینکه دولت مطالبه‌ی مردم را جدی بگیرد و دست به تغییرات اساسی بزند آنوقت می‌شود امیدوار بود که گفت و گوی آَشتی ملی هم شکل بگیرد و دوران تازه ایی به روی ایران گشوده شود.

مشروح گفتگوی خبرآنلاین با مجید تفرشی به شرح زیر است:

بخشی از بدنه‌ی حاکمیت همه‌ی مسائل و مشکلات کشور را به گردن سرویس‌های اطلاعاتی بیگانگان می‌اندازد و ده هاست که مسائل واقعی و مشکلات حقیقی را کشور را با چنین دلیلی زیر فرش جارو کرده است. واقعا می‌توان گفت، عامل موج‌هایی که در کشور ایجاد می‌شود سرویس‌های اطلاعاتی کشور‌های خارجی هستند؟ چه اتفاقی می‌افتد که یک دولت توانایی فهمیدن مطالبات جامعه را از دست می‌دهد؟

بگذارید یک مثال خیلی واضح خدمت شما بزنم. فرض کنید که من به عنوان یک تاجر دچار ورشکستگی اقتصادی شده باشم. ممکن است در این ورشکستگی خانواده‌ی من، همسایه‌های من، بانک، سیستم دولتی، رقیب تجاری من و عوامل بسیار دیگری نقش داشته باشند. اما از نظر حقوقی و قضاوت همه‌گان مسئول ورشکستگی من خود من هستم. هیچ کدام از آن‌ها باعث نمی‌شود که کسی جز من مسئول ورشکستی ام باشم.

این موضوع که دیگرانی، یعنی همان عوامل خارجی به دنبال لطمه زدن به یک دولت خاص هستند، همیشه وجود داشته است در مورد ایران هم وجود دارد شاید برای دولت‌های دیگر بیشتر از ایران هم وجود دارد. ولی ما باید به یاد داشته باشیم که دولت‌های خارجی و سرویس‌های اطلاعاتی آن‌ها هیچ وقت در هیچ کشوری نمی‌توانند موج ایجاد کنند بلکه تنها می‌توانند سوار موج‌های ایجاد شده بشوند. در این شرایط ما چند عنصر بنیادینی که می‌توانند حکومت را به رستگاری برسانند یا قوام دهند را یا نداریم یا به قدر کافی نداریم. وقتی عناصری مثل حسابرسی نهادینه، شفافیت نهادینه، نظارت نهادینه و مهم‌تر از همه‌ی اینا‌ها خصوصا برای نسل ظهور فرصت برابر نه تنها برای دگر اندیشان بلکه بین افراد وفادار به نظام را نداریم؛ وضعیتی پدید می‌آید که به فقدان حس تعلق یا وفاداری بین مردم منجر می‌شود. در شرایط متعارف این احساس تعلق در جامعه اجازه نمی‌دهد که یک قدرت خارجی یا یک اپوزیسیون برانداز بتواند با پول برای خودش یارکشی کند، اما وقتی در نبود فرصت برابر احساس تعلق هم از بین می‌رود آن اپوزیسیون خارجی هم می‌تواند با پول یارکشی کند و اهداف خودش را دنبال کند. پس من و شمای حاکم بودیم که با به وجود آوردن شرایط ناعادلانه، باعث شدیم اپوزیسیون خارجی بتواند تاثیر گذار باشد. وقتی که ما احساس تعلق در جامعه را کشتیم و کسانی که صدای میانه‌ی جامعه بودند را به روش‌های مختلفی حذف کردیم؛ طبیعتا جامعه هم از حالت اعتدال خارج می‌شود و ذهنیت یا با منی یا دشمن من در همه جا رخنه می‌کند. جامعه‌ی ما هم در مقایسه با رفراندوم ۹۸ درصدی جمهوری اسلامی روز به روز به این سمت حرکت می‌کند که آن نسل میانه رویی که اهل محاسبه و پیش گرفتن راه معقول بودند تبدیل می‌شوند به گروهی که می‌خواهند شرایط فعلی را هر چه زودتر و با هر وسیله‌ای بدون توجه به تبعاتش دگرگون کنند و این ذهینت بسیار خطرناک است و یک بازی دو سر باخت را رقم می‌زند؛ نتیجه‌ی این ذهنیت هم از بین رفتن ساز و کار‌ها و ساختار‌های موجود و در نهایت جنگ داخلی و تجزیه است؛ و این ذهنیتی است که نظام حاکم خواسته یا نخواسته بر اساس یک اعتماد به نفس کاذب و بی اعتنایی به نظرات دیگرانی که صدایشان شنیده نشده است به وجود آورده است و در این شرایطی که نظام حاکم پدید آورده اپوزیسیون خارجی و سرویس‌های اطلاعاتی خارجی هم می‌توانند آب را به نفع خودشان گل آلود کنند.

اشاره‌ی خیلی دقیقی کردید به خفه شدن صدای میانه و حذف میانه رو‌ها در جامعه. کسانی که در فضای توییتری به آن‌ها وسط باز می‌گویند. در این سال‌ها هر کس که صدای میانه روزی و صدای عقلانیت داشته را به بهانه‌های مختلف حذف کردیم و دچار یک انسدادی شده ایم که جریان افراط پدید آورده است. جریانی افراطی در هر دو طرف که می‌گویند همه باید سازشان را با ما کوک کنند. هر کس را هم که معتدل و میانه رو باشد؛ منافق می‌خوانند.

من به عنوان یک ضد انقلاب وسط باز با شما صحبت می‌کنم. ضد انقلاب از این جهت که معتقدم تغییرات ناگهانی و سریع برای آینده ایران بسیار خطرناک است بنابراین با هر گونه انقلابی مخالفم. وسط بازم به این معنا که همه‌ی حق در یک جناح نیست و باید راه‌های میانه را در پیش گرفت. من هیچ انقلابی را در دنیا نمی‌شناسم که از روی سوءنیت و بدخواهی محقق شده باشد. همه‌ی انقلاب‌های دنیا با نیت خیر عادلانه ظهور کردند، اما میزان سازندگی و مواهبش بسیار کمتر از خرابی‌ها و ویرانی هایش است. نسل مستاصل و عاصی از وضع موجود، چون فکر می‌کند چیزی برای از دست دادن ندارد، چنین هزینه و فایده ایی نمی‌کند. ما باید این نسل را متقاعد کنیم و از بین رفتن و نابودی طبقه‌ی میانه رو، وسط باز معتدل یا هر اسم دیگری که می‌خواهید به آن بدهید، مرهون تلاش‌های خستگی ناپذیر تندرو‌های داخلی و اپوزیسیون خارج هستند. تندرو‌های داخلی و اپوزیسیون خارجی در ظاهر ضد هم هستند، اما در باطن همگام و هم راستا با هم عمل می‌کنند. عرض کردم در برنامه‌های قبلی که یک نیروی مشترک بین تندرو‌های داخلی و خارجی وجود دارد آن هم این است که هر دو طرف به منافع راهبردی ملی بی اعتنا هستند و نگاهشان به منافع کوتاه مدت آنی محدود است. با چنین دیدگاه‌هایی برای دو طرف تنها برد آنی اهمیت پیدا می‌کند. اپوزیسیون خارج نشین می‌گوید ۹۹ درصد مردم ضد نظام حاکم هستند و طرفدار تغییرات اساسی و فوری هستند از آن طرف جریان افراطی در داخل می‌گوید مخالفین ما تنها دو سه هزار نفر آدم به دنبال برهنگی هستند. پایگاه فکری هر دو گروه مثل هم است. ظاهرا با هم دشمن اند، اما در باطن رفیق همدیگر اند. من فرقی بین کسی که اعتراض مردم ایران را محدود به بیماری جنسی یا برهنگی می‌بیند با گفتار مجاهدین خلق نمی‌بینم.

راه برون رفت از این انسداد چیست؟ حالا که عرصه از نخبگان خالی شده و هر کس که شعار‌های آتشی‌تر می‌داده و شیپور بزرگ تری داشته سر کار آمده و میدان بازی سیاسی توسط این افراد قبضه شده چکار باید بکنیم؟ راه بهبود چیست؟

ما در حال حاضر دو مسئله در ایران داریم. یک مسئله این است که در بین مطالبه‌ی بر حق مردم ایران و تاثیر گذاری بدخواهان ایران و مزدوران ضد ایرانی تنها به یک عنصر و آن هم عوامل خارجی توجه می‌کنیم. ما نمی‌توانیم همه‌ی مطالبات مردم را به توطئه‌های خارجی نسبت بدهیم همانطور که نمی‌توانیم توطئه دولت‌های خارجی را نادیده بگیریم چرا که هر دو یک واقعیت اند. همانطور که مطالبه‌ی مردم یک واقعیت است توطئه‌ی دشمن جمهوری اسلامی هم یک واقعیت است. منتها ما فقط به عنصر عوامل خارجی توجه کردیم و به بهانه توطئه دشمنان مطالبه‌ی مردم را نادیده گرفتیم. یک زمانی مخالفین جمهوری اسلامی یک درصد سلطنت طلب از خارج کشور بودند الان دامنه‌ی مخالفین به فرزندان مسئولین کشور هم رسیده است. چرا این اتفاق افتاده است که مقامات ما نمی‌خواهند ببینند که شمار مخالفین جمهوری اسلامی روز به روز بیشتر می‌شود؟ در بین دولتمردان یک اعتماد به نفس کاذبی به وجود می‌آید که به نوعی یک دگردیسی تدریجی را پیش می‌آورد. حکومت‌های جهان سومی برای کاهش فهم، شنوایی و کور کردن مردم ساز و کار‌های به خصوصی دارند. این ساز و کار‌ها در کوتاه مدت جواب می‌دهند، اما در دراز مدت با واکسینه شدن جامعه و باور ناپذیر شدن آن‌ها برای مردم، همان ساز و کار‌های کور و کردن مردم معکوس عمل می‌کند و مسئولین را کور و کر می‌کند و اینجاست که کار خطرناک می‌شود.

من طی یک پژوهشی به یک نکته‌ی جالب برخوردم که هیچ کشوری در دنیا به نسبت جمعیتش به اندازه‌ی ایران گروهی به نام مشاور وجود نداشته است. در طول تاریخ ایران هم هیچ حکومتی به اندازه‌ی جمهوری اسلامی مشاور نداشته است. اما این مشاوران براساس درسی که از سرنوشت مشاوران مغضوب شده‌ی قبلی یادگرفته اند؛ چیزی نمی‌گویند که، ولی نعمتشان را آزرده خاطر کنند. مشاوران ما منتقد دلسوز نیستند که مباشرانی هستند که هیچ کمکی برای نجات، ولی نعمت خود نمی‌کنند. تجربه‌ی آن را هم در شهریور ۲۰ و هم در بهمن ۵۷ داشتیم. برای اینکه حکومت بتواند خودش و کشور را نجات دهد نیازمند داشتن طبقه میانجی و نخبگانی هست که حرفشان را شنیده شود. من نکته‌ایی را می‌گویم که شاید برای بعضی‌ها خنده دار باشد؛ حرف‌های حسابی که الان در روزنامه‌ها و رسانه‌های مستقل ایران گفته می‌شود به مراتب مهم‌تر از گذشته است، اما آبرو و حیثیت و ضریب تاثیر گذاری توسط حکومت گرفته شده است به همین خاطر حرف‌های حساب رسانه‌های داخل کشور دیده و شنیده نمی‌شوند آنوقت حرف‌های تند و افراطی اپوزیسیون خارج نشین تاثیر گذار می‌شوند. حاکمیت خودش این بلا را سر خودش آورده است. یعنی روزنامه‌ها و رسانه‌های خود را بی اعتبار و بی آبرو کردیم آنوقت از مردم می‌خواهیم که بی بی سی و ایران اینترنشنال گوش نکنیم. ما نسل میانجی، معتدل و خردمند را از بین بردیم پس جای تعجب ندارد که اپوزیسیون خارج نشین روی افکار عمومی تاثیر بگذارد. این شرایط نتیجه‌ی یک خود سوزی کاملا هدفمند توسط حاکمیت ماست.

اینکه فرمودید جریان افراطی داخلی و خارجی مثل دو لبه قیچی می‌مانند شامل تحریم‌های مقامات معتدل ایرانی مثل آقای ظریف و لاریجانی هم می‌شود؟

بله دقیقا. اصلا برای من مایه‌ی تعجب نیست که دولت کانادا که به شدت تحت تاثیر لابی اسراییل و لابی مجاهدین خلق است به جای اینکه دیپلمات‌های تندرو حاکم را تحریم کند. آقای ظریف که الان استاد دانشگاه است و آقای لاریجانی که کاملا کنار گذاشته شد را تحریم می‌کند. چرا؟ چون می‌خواهد صدا‌های میانه ایی را که می‌تواند با عقل ورزی و درایت جامعه‌ی ایران را نجات دهد را حذف کنند. آن‌ها می‌خواهند جامعه‌ی ما را یک دست کنند و ایران را زیر و زبر کنند یا حاکمیت ما را از صدای معتدل خالی کنند تا مثل حکومت کامبوج که ده میلیون نفر را کف خیابان به رگبار ببندند تا باقی بماند.

نیرو‌های میانه رو باید چه کاری انجام دهند؟ آیا باید بپذیرند که جایی در این کشور ندارند و از هر طرف مشت خواهند خورد بنابراین یا جلای وطن کنند یا خانه نشین شوند؟

من فکر می‌کنم هنوز کسانی هستند که با وجود مشکلات بسیار شدیدی که برایشان به وجود می‌آید؛ راه میانه روی و اعتدال را دنبال می‌کنند. من مثال می‌زنم از نامه بسیار تاریخی آقای محمد جواد حجتی که الان نود سال دارند. ایشان بیش از ده سال از عمر خودشان را در زندان بودند و چند بار هم تبعید شدند. ایشان دوست صمیمی و رفیق شخصی رهبر انقلاب بودند و با ایشان در تبعید به سر می‌بردند و در دوران ریاست جمهوری هم مشاور ایشان بودند. نامه ایی که ایشان نوشته است یک نامه دردمند و انتقادی است. این نامه اصلا دیده و شنیده نشد، چون شرایط آنقدر دو قطبی است که صدای عقلانیت شنیده نمی‌شود. این شرایط دو قطبی را تندرو‌های تمامیت خواه داخلی و براندازان خارجی که چیزی به نام منافع ملی در قاموس شان نیست درست کردند. در حال حاضر خیلی از نخبگان و اساتید در تلوزیون جمهوری اسلامی حاضر می‌شوند و انتقاد‌های جدی می‌کنند، اما گروه‌هایی دلشان می‌خواهد همه چیز سیاه باشد. اصلا همینکه حرف حساب از تلویزیون جمهوری اسلامی پخش شود را قبیح و بد می‌شمرند. برای خود من بار‌ها پیش آمده است که در تلویزیون جمهوری اسلامی حاضر شدم و انتقادات بر حقی را مطرح کردم، اما بعدا نه بخاطر حرف‌هایی که زدم بلکه بخاطر حضور در تلویزیون جمهوری اسلامی مورد انتقاد قرار گرفته ام. حقیقتا گروه‌هایی هستند که همه چیز را سیاه می‌خواهند صرف اینکه یک نفر در تلویزیون حرف حساب بزند را قبیح می‌دانند چرا؟ چون دیدگاه آن‌ها همه یا هیچ است آن‌ها می‌گویند اگر در تلویزیون حرف خوبی زده بشود تئوری ما بهم خواهد خورد. اینجا شرایطی است که اپوزیسیون خارج نشین تنها به براندازی و آشوب و اغتشاش فکر می‌کند به هر روشی و بدون توجه به تبعاتش و جریانی هم در داخل فکر می‌کند همه‌ی مخالفین مزدور اند و باید سرکوب بشوند گاهی هم سرکوب مصلحت نیست، ولی بعدا باید سرکوب شوند. از این جریان تند در داخل برخی فکر می‌کنند همه‌ی مردم طرفدارشان هستند و دیدگاه دوم که وحشتناک‌تر است فکر می‌کند نیازی به حمایت همه‌ی مردم ندارد یعنی همان بخشی که از مردم که طرفدار ما هستند کافی است باقی هم یا ساکت شوند یا جمع کنند و از کشور بروند. هر دوی این نگاه ایران و مردم ایران را به پرتگاه می‌برد. تلاش آدم‌های معتدل و میانه رو این است که بتوانیم یک بازی برد برد را جلو ببریم در صورتی که هر کدوم از این دیدگاه‌ها برنده‌ی میدان بشود همه بازنده خواهند بود.

برخی می‌گویند جریان‌های معتدل و وسط باز غرب گرا هستند. اساسا جریان اعتدالی را مال غرب می‌دانند؟ آیا این تصویر درست است ما در دنیا باز هم جریان‌های وسط باز داریم؟

ما سه نوع انتقاد به جریان اعتدال در ایران داریم. کسانی هستند که عمیقا معتقدند که هرگونه بهبود روابط ایران با جامعه‌ی بین المللی یعنی پایان عصر انقلاب و ایدئولوژی گرایی و جمهوری اسلامی و شعارشان هم این است که دنیا باید خودش را با ما وفق بدهد. این یک نگاه آرمانی یا توهمی است. اما به هر حال کسانی هستند که صادقانه همچین اعتقادی دارند.

اما دسته‌ی دوم کسانی هستند که بدون تعارف نانشان در تبدیل ایران به کره‌ی شمالی است. آن‌ها دوست دارند که ایران در تنگنا باشد تا فرصت برابر از بین ببرد. در شرایط متعارف ما برای یک پروژه مناقصه می‌گذاریم و هر کس بنا به شایستگی هایش کار را به عهده می‌گیرد، اما شرایط اضطراری تحریم که جای شایسته سالاری و فرصت برابر نیست. یک شریک اقتصادی مثل بابک زنجانی به وجود می‌آید که یک میلیون به کشور سود می‌رساند سه میلیون هم به خودش و این چنین افرادی فقط در شرایط اضطرار می‌توانند گلیم خود را از آب بیرون بکشند. خیلی‌ها هستند که نان خانواده هایشان وابسته به تحریم بودن و در تنگنا بودن اقتصاد کشور است. این دسته منتها خودشان را کاسب تحریم که نمی‌دانند هیچ خودشان را قهرمانان تحریم می‌دانند که پول نفت را سر سفره می‌آورند.

یک دسته‌ی سومی هم هستند که تصورشان این است که دولت مستقر نباید روابطش با جهان را بهبود ببخشد چرا که این بهبود روابط باعث مستحکم شدن و باقی دولت مستقر می‌شود. پس صبر کنیم تا دولت فعلی کنار برود آنوقت ما که از راه رسیدیم و سکان قدرت را به دست گرفتیم آنوقت ما روابطمان را بهبود می‌بخشیم. به هر حال در هیچ کدام از این دسته افرادی که منتقد به جریان میانه رو و اعتدال در کشور هستند چیزی به نام منافع ملی وجود ندارد و همه در گیر منافع شخصی حالا یا منافع هویتی یا منافع اقتصادی خود هستند.

در چنین فضایی آیا گفتگو اصلا معنا دارد؟ می‌شود با گفتگو کاری را از پیش برد؟ شما گفتگو را مسکن می‌دانید برای موقعیت گذار یا ادامه دار و موثر؟

انگلیسی‌ها یک مثلی می‌زنند: «خیلی کم، خیلی دیر». من فکر می‌کنم گفتگو نه کم است نه برای گفتگو دیر شده است. اگر فقط به گفتگو دلخوش باشیم در حالی که دولت همان راه قبلی را برود؛ نمی‌توان به بهبود اوضاع امید داشت. اما اگر گفتگو همزمان بشود با اینکه دولت مطالبه‌ی مردم را جدی بگیرد و دست به تغییرات اساسی بزند آنوقت می‌شود امیدوار بود که گفت و گوی آَشتی ملی هم شکل بگیرد و دوران تازه ایی به روی ایران گشوده شود. الان در بخش گشت ارشاد و حجاب اجباری، آنچیزی که بخشی از مردم را خشمگین کرده است مسئله‌ی حق انتخاب است. من در سفری که آمدم در فرودگاه سه هیترو در لندن، حدود چهل نفر از خانم‌های کارمند فرودگاه محجبه بودند. نه کسی به این خانم‌های محجبه عجیب و غریب نگاه کرد و نه آن خانم‌ها به حجابشان مفتخر بودند چرا که یک حق انتخاب خیلی عادی به آن‌ها داده شده بود. به همین دلیل شما می‌بینید که در انگلستان با تمام اختلاف‌های قومی و نژادی تاریخی، درصد نزاع‌های قومی و خطر‌های تروریستی یک دهم فرانسه هم نیست. چرا؟ چون فرانسه در مورد حجاب به مردم زور آورده است، اما انگلستان با همان رندی و زیرکی تاریخی‌شان حق محجبه بودن را به زنان مسلمان داده و حتی تنها کشور غربی است که پلیس محجبه دارد. دولت انگلستان با تعامل کار خود را پیش ببرد و جواب می‌گیرد. آنوقت ما حق انتخاب را از مردم سلب می‌کنیم بعد با سالی چند میلیارد بودجه از بیت المال گشت ارشادی را راه می‌اندازیم که یک نفر را محجبه نکرده که هزاران نفر را هم بی حجاب کرده و تازه آن را به یک مسئله امنیتی هم تبدیلش کردیم. وضعیت الان جوری است که حتی قشر مذهبی هم از وضع موجود ناراضی شده است. خانواده‌های محجبه هم با حجاب اجباری مخالف اند. حق انتخاب را اگر از مردم بگیرید مثل رفتاری که رضا شاه با کشف حجاب کرد همان پاسخ را هم میگیرید، چون هر دو رفتار یکی است.