محسن رفیق‌دوست: در اعتراضات کسی با اسلحه ماموران کشته نشد

او را به عنوان اولین وزیر سپاه ایران و یکی از چهره‌های تاثیرگذار انقلاب می‌شناسند. معمولاً صریح صحبت می‌کند و با دولت‌های مختلف جمهوری اسلامی تعامل دارد. محسن رفیق‌دوست که پس از خروج از وزارت سپاه به مدت ۱۰ سال ریاست بنیاد مستضعفان و جانبازان انقلاب اسلامی را بر عهده داشت، درباره دخالت سپاه در اعتراضات و مسائل اقتصادی کشور معتقد است: «سپاه پاسداران نه در اعتراضات، نه در مسائل کلان اقتصادی و نه در انتخابات هیچ‌گاه دخالتی نداشته است. حتی در اعتراضات اخیر کسی با اسلحه مأموران کشته نشد. اتفاقاً باید گفت که اگر سپاه نباشد، کشور هم نخواهد بود.».

مشروح گفت‌وگوی تجارت‌نیوز با محسن رفیق‌دوست را در ادامه می‌خوانید.

حدود یک سال از شکل‌گیری اعتراضات در کشور می‌گذرد؛ به نظر شما علت شکل‌گیری این اعتراضات چه بود؟ حاکمیت در قبال این اعتراضات چه موضعی داشت؟
بخشی از اعتراضات سال گذشته، اعتراضات بحق مردم معترضی بود که نسبت به مسائل اقتصادی انتقاد داشتند. آن‌ها نه خرابکار بودند و نه جایی را آتش می‌زدند و نه آدم می‌کشتند؛ تنها می‌خواستند نسبت به وضعیت زندگی خود اعتراض کنند.

اما مجموعه‌ای که امروز در پاریس گرفتار هستند و مجموعه کشور‌هایی نظیر انگلیس، آلمان و فرانسه و در رأس آن‌ها آمریکا و مشوق اصلی آن‌ها یعنی رژیم صهیونیستی فوراً سوار بر موضوع مهسا امینی شدند.

بعد از فروکش کردن اعتراضات و تظاهرات، نظام فوراً عده‌ای را آزاد و سپس انبوهی از منافقان و سلطنت‌طلبان را شناسایی کرد.

به عقیده شما آیا امروز اعتراضات تمام شده است؟
کسانی که صاحبان واقعی حق اعتراض بودند امروز مطالبه دارند و باید به زندگی آن‌ها از هر نظر رسیدگی شود. این افراد هم از منظر کار‌های زیربنایی و هم از منظر سفره منتظر نتایج هستند، اما اغتشاش نمی‌کنند.

جریانی هم امروز در کشور وجود دارد که از اول انقلاب نتوانست با ما بسازد و ما هم بی‌توجه به شرایطی که در کشور وجود دارد به حال بسیاری جوان‌های بعد از انقلاب نرسیدیم؛ این طیف اگر فرصت پیدا کند اغتشاش می‌کند، ولی دولت با آن‌ها برخورد می‌کند.

با این شرح احتمالاً شما معتقدید که نباید اعتراض را تبدیل به خشونت کرد. دولت چطور باید این اعتراضات را در فضایی آرام پیش ببرد؟
«بهبود زندگی مردم» و «شفافیت قانون»، دو اقدامی است که دولت باید آن‌ها را انجام دهد.

البته برخی می‌گویند ما از اساس قانون اساسی را قبول نداریم؛ اما این پذیرفتنی نیست، قانون اساسی باید مورد قبول همه باشد. اصلاحاتی که درون نظام اجرا می‌شود برای رسیدگی به وضع مردم و توجه به درخواست‌های منطقی آن‌هاست.

آیا دولت در حال عمل به این دو اصل است؟ یا فضا را طوری مدیریت می‌کند که منجر به آرام‌شدن معترضان شود؟
در جریان «اغتشاشات سال گذشته»، مجروحان نیروی انتظامی از مجروحان مردمی بیشتر بود؛ مجموعه نیروی انتظامی کشور اعتراضات را تحمل کرد و از هیچ اسلحه‌ای استفاده نکرد.

تمام کشته‌شده‌های در خیابان با تیر غیرنظامی کشته شدند و به تور کسانی افتادند که کشته می‌خواستند؛ آن‌ها به تعداد زیادی مهسا امینی نیاز داشتند که ساختند.

درگذشت مهسا امینی اتفاق زیبایی نبود. در مجموع با همه مماشاتی که با او شده بود همان اول که دیدند حالش خوب نیست او را به سرعت به بیمارستان بردند و مشخص شد که از نظر جسمی مشکل دارد. در مجموع دختر جوانی از دنیا رفت و مسأله تمام شده بود.

دولت در اغتشاشات سال گذشته با عطوفت با مردم برخورد کرد، اما زمانی این رفتار تغییر کرد که عده‌ای اصل نظام را هدف گرفتند.

امروز در پاریس چه خبر است؟ چرا امانوئل مکرون، رئیس جمهوری فرانسه، با همه قدرت به میدان آمده است؟ هر چند ما اعتراضات مردمی را حق می‌دانیم. آن‌ها خواسته‌های قانونی دارند، البته که در اعتراضات فرانسه کاملاً دیده شد که اعتراض مردم شنیده نمی‌شود و دستگیری‌ها در فرانسه از روزی ۸۰ نفر به ۵۰۰ نفر رسید. اما برخورد دولت ایران با مردم در سال گذشته منطقی بود.

آیا اقدامات و سیاست‌های اقتصادی دولت قابل دفاع است؟ بعد از اعتراضات سال گذشته بسیاری هشدار دادند که دولت باید رویه اقتصادی خود را تغییر دهد تا مبادا این روند به آتش زیر خاکستر تبدیل شود.
جامعه امروز سه بخش است؛ یک بخش رده‌های بالا هستند که ثروت انباشته زیادی دارند و برایشان مهم نیست چه کالایی به چه قیمت است و تقریباً ۲۰ درصد جامعه را تشکیل می‌دهند.

حدود ۴۵ درصد جامعه کسانی هستند که می‌توانند خودشان را با شرایط تطبیق دهند. آن‌ها صاحب کالا هستند و به محض گران شدن کالایی، کالای خود را گران می‌کنند.

۲۵ درصد سوم را هم کارگران و کارمندان تشکیل می‌دهند که گروه حقوق‌بگیر هستند. هر کسی که دارای حقوق ثابت باشد در شرایط تورمی جامعه آزار می‌بیند و سفره او کوچک می‌شود.

امروز دولت با تمهیداتی نظیر کالابرگ الکترونیکی و افزایش یارانه و تشویق به کمک‌های مؤمنانه نهاد‌های انقلابی که تقریباً حجم بالایی را گرفته شرایط را کنترل می‌کند. اما باید به سرعت ۲۵ درصد جامعه را به تعادل برساند و حداقل زندگی را برای آن‌ها فراهم کند و سپس باید به سراغ دسته ۴۵ درصدی برود و بر این گروه تسلط داشته باشد تا هر روز هر کالایی را گران نکنند.

در نهایت دولت باید به سراغ دسته اول بیاید و با گرفتن مالیات‌های مضاعف، ارزش‌افزوده و ثروت انباشته‌شده برای دهک‌های پایین هزینه کند.

معمولاً دولت‌ها حداقل از یک مغز متفکر اقتصادی در کابینه خود استفاده می‌کنند. مثلاً در دولت روحانی افرادی نظیر مسعود نیلی، علی طیب‌نیا و … چنین عنوانی داشتند. مغز متفکر اقتصادی دولت رئیسی کیست؟
من هم مثل شما به دنبال او می‌گردم و فعلاً پاسخی برای آن پیدا نکرده‌ام.

مگر در جلسات دولتی شرکت نمی‌کنید؟
مدتی است که با دولت جلسه ندارم. درخواست ملاقات می‌کنم، ولی شاید، چون خیلی سوال دارم و در واقع «فضولی» می‌کنم، به من وقت نمی‌دهند.

عملکرد دولت در سیاست خارجی را چطور ارزیابی می‌کنید؟ چقدر از مشکلات چه در حوزه قتصادی و چه در حوزه‌های دیگر مربوط به روابط بین‌المللی و مسائلی نظیر تحریم و FATF است؟
کل وزن ایران در سیاست خارجی هر روز قدرتمندتر و قوی‌تر می‌شود؛ آمریکایی‌ها بار‌ها این بهانه را مطرح کردند که به دلیل استفاده حزب بعث عراق از سلاح جمعی به عراق آمده‌اند، اما این صرفاً یک بهانه بود و علت اصلی حضور آن‌ها تحکیم حضورشان در منطقه به حساب می‌آید.

زمانی که من رئیس بنیاد مستضفعان بودم، معاونت عمران ما در پاکستان برنده مزایده ساخت یک جاده شد؛ «بی‌نظیر بوتو»، نخست وزیر وقت پاکستان، به ایران آمد و مرا به پاکستان دعوت کرد تا از آن جاده بازدید کنم. وقتی با وزیر راه پاکستان برای بازدید رفتیم، خودرو را نگه داشت، پیاده شد و دیوار پادگان بزرگی را نشان داد و گفت: ما این پادگان را به آمریکایی‌ها داده‌ایم و در این پادگان دانشجویان افغانستانی را آموزش می‌دهند.

دانشجوی افغانستانی [در آن پادگان]هم یعنی طالب؛ طالبان آموزش‌دیده‌های توسط آمریکایی‌ها هستند که در خاک پاکستان آموزش دیدند. وقتی آمریکا تصمیم گرفت افغانستان را تحویل طالبانی بدهد که خودش تربیت کرده در عرض یک هفته افغانستان را به طالبان دادند.

امروز مشخص شده که القاعده هم به آمریکایی‌ها تعلق دارد.

در مورد داعش هم وقتی جورج بوش از کاخ سفید رفت و باراک اوباما رئیس جمهوری آمریکا شد، هیلاری کلینتون، وزیر امور خارجه او، رسما اعلام کرد با چهار میلیارد دلار هزینه نیرویی به نام داعش در منطقه ایجاد کرده‌اند که خواسته‌هایشان را انجام دهند.
‌
می‌خواهم خاطره‌ای از آن زمان تعریف کنم؛ ایران زمانی به مسئله داعش به فرمان مقام معظم رهبری ورود پیدا کرد که ۹۰ درصد سوریه و ۶۰ درصد عراق در دست داعش بود و در رقه حکومت تشکیل داده بود.

من هفت سال پیش در ۷۵ سالگی برای اولین بار در عمرم به عراق رفتم. من را برای مراسم غبارروبی حرم امام حسین دعوت کردند. رسم این است که خدام قبل از مهمان می‌روند و نذورات را جمع می‌کنند و مهمان دعوت می‌کنند که از کشور‌های اسلامی بسیاری بودند.

دستمالی نم‌دار به من دادند و گفتند شما وارد ضریح بشوید و زمین را تمیز کنید. وقتی آنجا مشغول بودم با آقایی شاخ به شاخ شدیم. به لهجه فارسی و عربی می‌گفت حاج محسن شمایی؟ گفت من را می‌شناسی؟ گفتم قیافه‌ات آشناست. گفت من هادی العامری فرمانده جیش الشعبی هستم که امروز نائب رئیس جیش الشعبی و وکیل مجلس عراق است.

او گفت اگر مقام معظم رهبری حاج قاسم سلیمانی را به عراق نفرستاده بود و او ما را رهبری نمی‌کرد و از او تبعیت نمی‌کردیم و داعش را ابتدا به موصل نمی‌فرستادیم و سپس به فرمان او به اینجایی که اواخر داعش است، نمی‌رساندیم. امروز اسمی از سوریه و عراق نبود و از عتبات عالیات هم یک خشت باقی نمانده بود. چنین موقعیتی در منطقه پیدا شد.

به اصل سوال بازگردیم؛ آیا این موضوعی که مطرح کردید به معنای توفیق ایران در سیاست خارجه است؟
از نظر سیاست خارجی وزنه ایران بسیار بالاتر رفته است؛ وقتی غرب در جنگ بین اوکراین و روسیه کم می‌آورد به ایران تهمت می‌زند و این نشان می‌دهد ایران در مسیر ابرقدرت شدن است.

از آن گذشته، پیمان‌های منطقه‌ای بلافاصله درخواست ایران را می‌پذیرند و در ۱۳ تیرماه عضویت رسمی ایران در پیمان شانگ‌های اعلام شد.

برای پیمان بریکس، ۲۰ کشور درخواست عضویت کرده‌اند، اما به درخواست ایران به سرعت رسیدگی شد. همه این موارد ثابت می‌کند که وزن خارجی ایران روز به روز سنگین‌تر و کشور روز به روز قدرتمند‌تر می‌شود. این موضوع بر وضعیت داخل تأثیر‌گذار است.

در شرایط فعلی آمریکا فهمیده در میدان بازی عقب افتاده است. سیاست ما مطابق با سه اصلی که مقام معظم رهبری اعلام کرده‌اند، آماده‌ایم که هر زمان آن‌ها دست از زیاده‌خواهی بردارند با آن‌ها مذاکره کنیم. در نهایت من معتقدم که اتفاقاتی می‌افتد و تحریم‌ها برداشته می‌شود.

با توجه به این شرایط آیا ایران در حال حاضر به برجام نیاز دارد؟
به برجام ۲۰۱۵ نیاز دارد، اما زیر بار برجام جدید نمی‌رود؛ آن زمان ما با برنامه رفتیم و همه توافق‌هایمان را انجام دادیم. ولی آن‌ها به هیچ کدام از وظایفشان عمل نکردند.

ما آماده توافقیم؛ به این شرط که این بار یکی آن‌ها و یکی ما. ما دیگر صبر نمی‌کنیم که همه کار‌هایمان را انجام بدهیم و آن‌ها به هیچ یک از تعهدات خود عمل نکنند. مشکلات بانکی و بیمه‌ای و همه این موارد باید برطرف شود. ایران حاضر است به برجام ۲۰۱۵ برگردد.

اگر مسئله تحریم را نادیده بگیریم در شرایط فعلی از دیدگاه شما مهم‌ترین مشکل در اقتصاد کشور را کجا باید جست‌وجو کرد؟
بخشی از مشکلات اقتصادی از تحریم نشات می‌گیرد؛ اما مشکل اصلی اقتصاد در دولتی بودن آن است. در سال ۱۳۶۰ به دعوت مرحوم فاضل هرندی، نماینده امام در هیأت‌های ۷ نفره، در جلسه‌ای که همه بزرگان جمع بودند سخنرانی کردم. همان زمان هم مشکل اقتصادی داشتیم و گفتم مشکل اقتصادی ایران کلمه‌ای پنج حرفی است؛ یعنی تولید. تولید که با این توزیع ۱۰۰ دردصد به دست مردم باشد. با این اهداف که افزایش کمیت و بهبود کیفیت و تولید برای صادرات و نوآوری در تولید بدون افزایش قیمت.

امروز همچنان می‌گویند که ۸۵ درصد اقتصاد، دولتی است. قبلاً می‌گفتند دولت تاجر خوبی نیست، اما در این ۴۵ سال به این نتیجه رسیدیم که دولت علاوه بر اینکه تاجر خوبی نیست، صنعتگر خوبی نیست، پیمانکار خوبی نیست، مدرسه‌دار خوبی نیست و … دولت باید برنامه‌ریز، هدایت‌گر، حمایت‌گر و کنترل‌کننده باشد و مالیات را درست بگیرد و مملکت را درست اداره کند. همه دولت‌ها به دلیل دولتی بودن اقتصاد موفق نمی‌شوند، دولت‌های قبلی هم موفق نبودند و این دولت هم موفق نیست.

آیا با خصوصی‌سازی اقتصاد تمام مشکلات حل می‌شود؟ راهکار شما برای برون‌رفت از این شرایط چیست؟
راهکار این است که هیئتی ۴۰ تا ۵۰ نفره از تحصیلکرده‌ها تشکیل شود و از آن‌ها راهکار بگیرند. زمانی به خدمت امام رسیدم و ایشان فرمود آنچه را که ملت می‌تواند انجام بدهد به مردم بدهید.

تنها راه حل مشکلات اقتصاد ایران در بلندمدت این است که ابتدا در بازه زمانی یک‌ساله همه امکانات دولتی را روی میز بگذارند و همه کار‌ها به مردم منتقل شود.

وقتی من رئیس بنیاد مستضعفان بودم با مهاتمیر محمد، نخست وزیر وقت مالزی، ملاقات کردم. تاریخ مالزی را خوانده بودم. به نظرم از تاریخی که ایشان نخست وزیر بود وضعیت دولت مالزی به یک‌باره عوض شد.

یک کشور فقیر و وارد‌کننده به کشوری صادر‌کننده و مطرح در جهان تبدیل شد. او تأکید داشت که در برنامه‌ای پنج ساله تمام کار‌های دولتی را تحویل مردم داده است.

گفته می‌شود یکی از مشکلات اقتصاد ایران این است که برخی نهاد‌های نظامی در اقتصاد دخالت می‌کنند؛ آیا این دخالت را تائید می‌کنید و در صورت تائید آیا این اتفاق مثبتی است؟
باید تأکید داشت که سپاه فقط در پیمانکاری و فروش نفت در اقتصاد دخالت دارد و در تأمین مایحتاج عمومی، واردات کالا، ساخت مسکن و … دخالتی ندارد.

به اعتقاد من فروش نفت همواره باید در اختیار دولت بماند. پیشنهاد من در مورد فروش نفت این است که دولت برای خارج شدن از تحریم نفت و مشکلات فروش آن تعداد زیادی پالایشگاه‌های ۴۰ هزار بشکه‌ای در روز را در مسیر دو سه خط لوله نفت در سرتاسر کشور به بخش خصوصی بدهد و نفت را به دلار به آن‌ها بفروشد و به آن‌ها اجازه بدهد محصولات خود را بعد از تأمین نیاز مصرف داخلی صادر کنند و دلار به دست بیاورند. مشکل نفت با این طرح حل می‌شود.

آیا با این روش و با توجه به حضور نام ایران در فهرست سیاه FATF امکان بازگشت ارز به کشور فراهم می‌شود؟
ما در تحریم آمریکا هستیم؛ اما در تحریم روسیه و چین که نیستیم. تا به امروز با وجود تحریم چگونه زندگی کردیم؟! نیاز‌های کشور حل شده و آذوقه مردم را آوردیم. اگر دولت چنین تصمیمی بگیرد این امکان وجود دارد که به جای سه پالایشگاه ۴۰ پالایشگاه ۵۰ بشکه‌ای داشته باشد که نفت را پالایش کنند.

امروز یکی از قدرت‌های خوب دولت که کشور را از آن طریق اداره می‌کند، وجود محصولات پتروشیمی است. این محصولات در تحریم نیستند، چراکه قابل تحریم هم نیستند.

از این طریق دولت مشکل حقوق و یارانه را حل می‌کند. اگر نفت را به مشتقات نفتی تبدیل کنیم که دنیا این مواد را از، اما می‌خواهد، تحریم آن به سادگی ممکن نخواهد بود. با چنین برنامه‌ای اقتصاد کشور به زودی به اقتصادی قدرتمند تبدیل خواهد شد.

در طول این سال‌ها ما توانستیم تحریم‌هارا دور بزنیم. ما در بخش‌هایی از کشور ۱۰۰ درصد خودکفا هستیم و قدرت صادرکنندگی بالایی داریم. در مورد تجهیزات نظامی به طور قطع نیاز از خارج قطع شده و این موضوع احتمال حمله نظامی به ایران را به صفر رسانده است.

در ماجرای ترور شهید سلیمانی و ابو مهدی المهندس قدرت مثال‌زدنی ایران را به آمریکا نشان دادیم و به قول سفیر بلژیک در عراق این قدرت‌نمایی آمریکا را وادار به عقب‌نشینی کرد.

ما در عراق همسایه آمریکایی‌ها بودیم، ولی ۱۳ موشکی که به پایگاه عین‌الاسد خورد به اهداف مد نظر ایران اصابت کرد و حتی به پایگاه‌های ایران نزدیک هم نشد. این قدرت نظامی در شرایط تحریم و در شرایط قفل اف‌ای‌تی‌اف انجام شده است. اگر دولت تصمیم بگیرد، می‌شود هر آنچه را به آن وابسته‌ایم به شیوه‌های داخلی تأمین کرد.

مطابق با تحلیل دانشگاهی‌ها، کشور ما توان تأمین تغذیه ۲۵۰ میلیون نفر را با همین آب و خاک دارد؛ بنابراین نیاز آنچنانی به خارج شدن از فهرست سیاه نداریم.

با این تفاسیر هم سپاه و هم بسیج را نیروی نظامی و دخیل در سیاست می‌دانید؟
سپاه کاملاً و صرفاً نهادی نظامی است و باید گفت که اگر نبود کشور هم نبود. امام هم به این نکته اشاره کرده‌اند که امروز اگر سپاه نباشد کشور نخواهد بود.

نظر شما در رابطه با نقش برخی گروه‌های نظامی در عرصه سیاست و قدرت و نشاندن افراد خود در کرسی‌های مجلس و دولت چیست؟
سپاه پاسداران حق دخالت در انتخابات را ندارد. برخی بسیج را با سپاه اشتباه می‌گیرند. در صورتی که سپاه چندصدهزار نفر جمعیت دارد، اما بسیج در ایران حداقل ۲۰ میلیون نفر است.

روحانی، کارگر، استاد دانشگاه یا حتی پزشک بسیجی هم داریم. کسانی که خودشان را انقلابی نشان می‌دهند و ممکن است نماینده انتخاب کنند بسیجی‌ها هستند نه سپاهی‌ها.

امام خمینی فرمان داد سپاه در سیاست دخیل نباشد و من در آن لحظه کنار امام بودم. مقام معظم رهبری هم همین را می‌گوید. حتی ارتش هم باید سیاست را بداند، ولی در سیاست دخالت نکند، وقتی گفته می‌شود سپاه در انتخابات دخالت می‌کند اشتباه است؛ چراکه آن‌ها قطعاً نیروی ۲۰ میلیون نفری بسیج هستند.

در التهابات اخیر نقد‌هایی به سپاه و بسیج شد و گفته می‌شد کشته‌شده‌ها تا حدی به سپاه و بسیج مرتبط بودند و همین موضوع مورد بدبینی در جامعه شده است. اصلاً این موضوعات به سپاه ربطی نداشت ومردم هم چنین نظری ندارند.

حدود هفت ماه به برگزاری انتخابات مجلس مانده است؛ آیا قرار است باز هم شاهد رد صلاحیت‌های گسترده باشیم؟ پیش‌بینی شما از مشارکت مردم در این انتخابات چیست؟
طبق اخباری که به من رسیده می‌دانم که در انتخابات پیش رو فضا باز‌تر خواهد بود و رقابت‌ها شکل می‌گیرد. علاوه بر این، امکان رقابت همه گروه‌ها وجود خواهد داشت، اما برای مشارکت بیشتر مردم هم شرایط سیاسی باید باز‌تر شود و هم شرایط اقتصادی باید بهبود پیدا کند. البته اطمینان دارم که دولت در این امر موفق خواهد شد؛ چراکه دولت در حدی که روی کار آمده سرمایه اجتماعی دارد.