کد خبر: ۹۲۷۱۶
تاریخ انتشار : ۱۳ مهر ۱۳۸۸ - ۱۱:۴۷
گفتگوی تفصیلی محسن رضایی با سایت جماران؛
آفتاب‌‌نیوز : آفتاب: دبیر مجمع تشخیص مصلحت نظام و فرمانده سپاه پاسداران انقلاب اسلامی در دوران دفاع مقدس بر این باور است که شبهه‌آفرینی‌های این روزها درباره جنگ تحمیلی، مظلومیت امام خمینی(س) و رزمندگان اسلام را بیش از پیش نمایان می‌کند.

به گزارش گروه سیاسی آفتاب، محسن رضایی در گفتگویی با پایگاه اطلاع‌رسانی جماران اظهار کرد:«متاسفانه یک استحاله فرهنگی سیاسی در 20 سال اخیر صورت گرفته است که دلایل زیادی دارد؛ از جمله اتفاقات تاریخی که در کشورهای دیگر هم اتفاق افتاده است؛ یعنی انقلاب تا مدتی شاداب است و پس از مدتی انحرافاتی در آن پدیدار می‌شود. در انقلاب اسلامی نیز انحرافاتی صورت گرفته است».

کاندیدای انتخابات ریاست جمهوری دهم می‌گوید: «اخیرا دو بحث دیگر هم مطرح شد؛ یکی اینکه عده ای می‌گفتند مسئولان وقت با تهی نشان دادن خزانه، امام را مجبوربه پذیرش قطعنامه کردند و عده ای دیگر نیز می‌گفتند فرماندهان ارشد، به امام گفته بودند ما دیگر نیرویی نداریم و در واقع، با طرح این دو بحث دو نفر از کاندیداهایی انتخابات اخیر مورد سئوال قرار گرفتند».

دبیر مجمع تشخیص مصلحت نظام موضع خود را نسبت به توهین‌های اخیر به بیت حضرت امام خمینی(س) این گونه ابراز می‌کند: «من از این موضوع بسیار ناراحتم. به نظر من یکی از خط قرمز‌های جدی این نظام باید امام باشد و کسانی به خود اجازه ندهند که به این خط قرمز که بیت امام و آثار و اندیشه‌های ایشان را شامل می‌شود ورود پیدا کنند. در واقع افرادی که به این حریم‌ها وارد می‌شوند، به انقلاب جفا می‌کنند».

گفت‌وگوی پایگاه اطلاع رسانی و خبری جماران با فرمانده سپاه پاسداران انقلاب اسلامی در دوران دفاع مقدس و به همین مناسبت را در پی می‌خوانید:

برای تداوم نظام مقدس جمهوری اسلامی، در مسیری که حضرت امام خمینی(س) بنیانگذار این نظام و مردم، به عنوان امت و پیرو ایشان انتخاب کردند، حتما باید ده ساله اول پس از پیروزی انقلاب اسلامی را بازخوانی کرد. آیا شما موافقید که دوران مقدس بازخوانی شود؟ اگر موافقید چه دلایلی را بر آن مهم می‌دانید؟

به نظر من بازخوانی دهه اول انقلاب کاری ضروری است به دو دلیل؛ یکی یادآوری و دومی انحراف‌سنجی. 30 سال از پیروزی انقلاب و 20 سال از پیروزی جنگ می‌گذرد و این دو حادثه مهم تاریخ انقلاب، همانطور که برای نسل‌های زمان خود مهم بوده و هست، حتما برای نسل‌های آینده نیز مهم خواهد بود؛ لذا، بازخوانی دهه اول انقلاب، موجب افزایش آگاهی‌های نسل حاضر نسبت به هویت خویش است و در عین حال، معمولا معیارهای یک انقلاب در همان دهه اول ایجاد می‌شود و عینیت می‌یابد. بنابراین، بازخوانی می‌تواند ابزاری باشد برای تحلیل وضع موجود و اینکه تا چه حد به انحراف کشیده شده و بطور خلاصه می‌توان گفت، بازخوانی دهه اول انقلاب برای انحراف سنجی وضع موجود مفید است.

چگونه این بازخوانی باید صورت بگیرد؟ عده ای دفاع مقدس را در سمبل‌ها خلاصه می‌کنند، مانند استفاده از چفیه یا خاکسپاری شهدا و آنها را کافی می‌دانند؛ در حالی که ما با نسلی مواجه هستیم که مدام سوال می‌کند و شرایطی نیز وجود دارد که متاسفانه شبهاتی در این امور مطرح می‌شود.

شیوه‌های انتقال پیام شیوه‌های شناخته شده‌ای است که در تمام دنیا از آن استفاده می‌شود؛ مانند، فیلم، شعر و کتاب؛ بنابراین باید از ابزارهای شناخته شده بهره برد اما نکته مهم در هنر، انتقال پیام نهفته است؛ یعنی، چگونه هنر حقایق را درک و سپس آن را قابل انتقال و آن را به نحو درست و تاثیرگذار منتقل کرده است. لذا درک درست پیام‌های امام، اسلام و انقلاب کار ساده ای نیست. در واقع، مشکلی که در ارتباط با پیام‌های انقلاب وجود دارد، این قسمت‌هاست که به خوبی صورت نمی گیرد. مثلا اگر نسل‌های امروز در دوران حیات امام بودند، دیگر لزومی نداشت که در صدد باشیم برای آنها دهه اول انقلاب را تبیین کنیم؛ اما چون حضور نداشتند، با مشکل پیام رسانی مواجه هستیم که به شدت نیاز به هنرمندی و توانایی دارد. در توضیح این هنر می‌توان به سریال کره‌ای که اخیرا از صدا و سیما پخش شد (افسانه جومونگ) اشاره کرد. بسیاری از ویژگی‌هایی که در این افسانه عنوان شد، به ویژگی‌های واقعی فرماندهان ما در دفاع مقدس نزدیک است ( یعنی واقعیت‌های جنگ ما برای دیگران افسانه بوده است هر چند که فرماندهان ما قابل مقایسه با این شخصیت‌های داستانی نیستند و تنها با شخصیت‌های صدر اسلام یابل مقاسه می‌باشند) اما نتوانستیم فرهنگ‌های خود را مانند آنها انتقال دهیم. به عنوان مثال شهید باکری یا آقای رشید، انسان‌های خلاقی بودند اما این اصلا منتقل نشد. در انتخابات اخیر، عده زیادی می‌گفتند ما امروز متوجه شدیم که در زمان جنگ بچه‌های خود را به دست آدم‌های عاقل سپردیم و خدا را شکر کردیم. در حالیکه در آن مناظرات اصلا صحبتی از جنگ نشد. این گفته‌های آنان این نکته را آشکار کرد که با گذشت 20 سال از جنگ، در اذهان خانواده‌هایی که فرزندان خود را به جبهه فرستاده بودند، ابهاماتی مبنی بر اینکه عزیزان خود را به دست چه کسانی سپرده بودند وجود داشته است. آنها در واقع از مناظره‌ها بازخوانی کرده بودند به دفاع مقدس و گفتند خدا را شاکریم بچه‌های خود را به دست آدم‌های عاقل سپردیم.

در واقع می‌توان گفت که نقش هنرمندان و فیلم سازان در انتقال این پیام بسیار کلیدی است؟

بله به نظر من هنرمندان اصلی ما توان لازم برای تبیین جدی دهه اول انقلاب نگذاشتند. باید کاری کرد که آنها تشویق شوند و در این زمینه فعالیت جدی داشته باشند.

به نظر شما این موضوع به سیاست‌های فعلی برنمی گردد؟ آیا اجازه شکوفایی به آنان داده می‌شود؟ مثلا در دیدار چند سال پیش هنرمندان با مقام معظم رهبری، برخی از کارگردانان شناخته شده فیلم‌های دفاع مقدس می‌گفتند اجازه نمی دهند من فیلمم را با نگاه خودم بسازم، با این حال در این سالها با فیلم‌هایی مواجه می‌شویم که برخی آن را هجو جنگ می‌دانند؟

قاعدتا یکی از عوامل عدم انتقال پیام‌های دفاع مقدس مساله چگونگی حمایت از فعالیت‌های هنری و معرفتی است؛ به عنوان مثال، اگر امکانات بیشتری می‌دادند و یا اجازه فعالیت بیشتری می‌دادند شاید کارهای خوبی انجام می‌شد اما، این مشکل را تنها نمی توان از سوی دولت و حاکمیت دانست.

گرچه موثر بوده اما هنرمندان هنوز خیز جدی در این زمینه برنداشته اند. سوژه‌های فراوانی برای ساختن فیلم در زمینه جنگ و دفاع مقدس وجود دارد و نیازی به سوژه سازی نیست و هنرمند اگر بخواهد، به راحتی می‌تواند در برابر فشارها مقابله کرده و حرف خود را بزند. قاعدتا در این زمینه کسانی که بخواهند مانعی ایجاد کنند، با مشکل مواجه خواهند شد چون، به هرحال هنرمند بخشی از واقعیت جنگ را منتقل می‌کند؛ لذا، هنرمندان هم در این کم کاری موثر بودند. البته نوع فیلم‌ها و کتاب‌های جنگ، آثار هنری جنگ و یا خاطرات جنگ، به خاطر ماهیت آن تفاوت اساسی با زندگی مردم دارد و همین کار را سخت می‌کند. ما باید بپذیریم که ساختن آثار فرهنگی و تخصصی، سخت تر از کارهای معمولی است. درباره انقلاب هم همینطور، البته در این مورد کار کمی راحت تر است، زیرا انقلاب عمومی تر و جنگ تخصصی تر است. لذا کار آثار فرهنگی دفاع مقدس از نظر تولیدی سخت تر از سایر موارد است.

اجازه بدهید وارد مقطع آغاز جنگ شویم. کمی درباره جغرافیای سیاسی و زمانی آن مقطع توضیح دهید و این که وقوع انقلاب اسلامی تا چه حد در آغاز جنگ موثر بوده. البته عده ای نیز تسخیر لانه جاسوسی را یکی از دلایل آغاز جنگ می‌دانند و به طور خلاصه، عده ای می‌خواهند تحمیل شدن جنگ به ایران را با سئوال مواجه کنند.

همه این اتفاق‌ها جزو بهانه‌های دشمن بود یعنی، اگر انقلاب نمی شد، جنگ هم اتفاق نمی افتاد و یا اگر پس از انقلاب شعارهای انقلابی را کنار می‌گذاشتیم و دانشجویانی که لانه جاسوسی را تسخیر کردند، اگر نظام آنها را دستگیر می‌کرد و از لانه بیرون می‌کرد، شاید آمریکا آن قدر پشت صدام نمی ایستاد.

البته برخی از دانشجویان تسخیر کننده لانه، الان دستگیر شدند!

درعین حال از کسانی هم که مقابل آنان بوده اند نیز دستگیر کرده اند. اما این منطق نمی شود؛ در واقع می‌توان نتیجه گرفت که وقوع جنگ، هزینه انقلاب بود. ولی این منطق غیرانسانی است. ملتی انقلاب می‌کند، برای تنبیه او حمله می‌کنند، از طرف دیگر ما انقلاب کردیم که آزادی و استقلالمان را بدست آوریم و نظام سیاسی پیدا کنیم، باید هزینه می‌دادیم و از این بعد قابل قبول است. بنابراین کار آنها در جنگ افروزی، یک اقدام تحمیلی بر ما بود یعنی ما خواهان جنگ نبودیم، بلکه می‌خواستیم کشورمان را بسازیم و دولتمان را مستقر کنیم. لذا باز هم معتقدم ما به هیچ وجه جنگ را نمی خواستیم و اساسا جنگ به ضرر انقلابی بود که می‌خواست خود را بسازد و روی پای خود بایستد. البته ما جنگ را به یک فرصت برای انقلاب تبدیل کردیم. استدلال آنها این بود که ایران در موضع ضعف است، چون انقلاب صورت گرفته و ارتش از هم پاشیده شده و در عین حال که مهمات به ایران داده نمی شد و لذا فکر می‌کردند براحتی می‌توانند به ما حمله کنند و پیروزی خود را مسلم می‌دانستند. واقعا هم همینطور بود. زمانی که جنگ آغاز شد، ایران اصلا آمادگی نداشت. دفاع نداشتیم. ارتش که آماده نبود، سپاه و بسیج هم در داخل شهرها مستقر بود و ماموریت دفاعی نداشتند. نه تیپ داشتیم نه لشکر و نه ادوات جنگی و در واقع سپاه و بسیج کار اجتماعی انقلابی می‌کردند و به امنیت داخلی پرداخته بودند.

در واقع هدف اصلی تحمیل جنگ را در ساقط کردن انقلاب می‌دانید؟

بله. در بازگرداندن ایران به همان نظام سابق (هدف اصلی جنگ بود) حالا چه از طریق سقوط انقلاب و نظام جمهوری اسلامی و چه از نظر اینکه گروه‌های دیگر در کشور حاکم شوند، ولو به نام جمهوری اسلامی؛ اما در همان مسیر حرکت می‌کردند یعنی، در همان چارچوب نقشه بین المللی که آمریکا می‌خواهد. لذا هدف اصلی جنگ، گرفتن استقلال ما بود و ما که در جنگ پیروز شدیم، در واقع توانستیم استقلالمان را تثبیت کنیم. دولت ملی اعلام کنیم و بعد از 200-300 سال که فاقد دولت ملی و مستقل بودیم، ایران با پیروزی در جنگ آن را تثبیت کرد.

اگر تسخیر لانه جاسوسی و یا شعار صدور انقلاب داده نمی شد، تاثیری در جنگ علیه ما نداشت؟


چرا موثر بود، ولی در شدت و ضعف جنگ تاثیر داشت و هم در دیر یا زود آن اما به جای گرفتن خوزستان، فقط ممکن بود به ارتفاعات و اروند حمله کند و بحث را به قرارداد 1975 سوق دهد.

با این وصف، دیگر هدف ساقط کردن انقلاب نبود و با آن شدت از صدام حمایت نمی شد؟

بله با آن شدت و حدت حمایت نمی شد و شاید اجازه پیشروی به او نمی دادند ولی به هر حال، جنگ به ما تحمیل می‌شد چون، صدام این موقعیت را از دست نمی داد. ایران در ضعیف ترین حالت خود در طول سی چهل سال اخیر قرار داشت و عراق چون می‌خواست در شمال خلیج فارس و به عنوان یک نیروی جدید ظهور کند، حتما این کار را انجام می‌داد.

ایران در پیش از انقلاب یکی از پایگاه‌های اصلی امریکا در منطقه بود. آیا صدام به خاطر اینکه یکی از رویاهایش جایگزین شدن به جای ایران و تبدیل به یک قدرت بین المللی بود، به ایران حمله کرد؟

بله در حقیقت صدام انگیزه‌های زیادی داشت. یکی اینکه هم به عنوان رهبر جهان عرب مطرح شود و رقابتی نیز بین سوریه و عراق و عربستان در این زمینه وجود داشت؛ هر یک تلاش می‌کردند محوریت پیدا کنند. مساله دوم اینکه بعد از فروپاشی رژیم شاه، صدام می‌خواست به ژاندارم منطقه تبدیل شود و از طریق آن موقعیت جدید بین المللی پیدا کند.

خوب، برگردیم به خود دفاع مقدس؛ رابطه امام با فرماندهان جنگ چگونه بود؟

رابطه امام با دفاع مقدس دو مرحله داشت. ابتدا امام بنی صدر را به عنوان فرمانده کل قوا انتخاب می‌کند و اختیارات جنگ را به او واگذار کرد. در این مقطع امام نقش ناظر را داشت و مستقیم در جنگ دخالت نمی کند. در مرحله دوم امام به این نتیجه می‌رسد که خودش فرمانده کل قوا شود؛ این تاکتیک امام بود، یعنی شناخته شدن بنی صدر با واگذاری امور. امام در گزینش آقای بنی صدر و بازرگان از تدبیری حکیمانه استفاده کردند که شدت برخورد غرب را با ایران کاهش دادند. یعنی اگر اوایل انقلاب امریکایی‌ها با این مسئله مواجه می‌شدند که نخست وزیر موقت امام یک روحانی است، معلوم نبود که اجازه دهند که انقلاب پیروز شود اما وقتی دیدند که امام از افرادی همچون بازرگان که منطق غرب را به خوبی می‌شناخت استفاده می‌کنند، این امیدواری برای آنها پیدا شد که همه راه‌ها بر روی آنان بسته نیست. در مسئله آقای بنی صدر هم همینطور بود. امام وقتی اختیارات کامل را به بنی صدر داد، صدام عملا با حاکمیتی می‌جنگید که خود بازدارنده بود؛ یعنی غربی‌ها با انهدام چنین دولتی هم با افکار عمومی خود مواجه می‌شدند و هم دولتمردان آنان تا خط آخر جلو نمی آمدند و حمایت‌ها را از صدام کاهش می‌دادند. به جایی رسیدیم که امام احساس کردند ادامه این وضع بدتر است، یعنی اگر بنی صدر می‌توانست در جنگ موفقیت‌هایی را کسب کند، مثلا نقطه ای را آزاد می‌کرد، امام پشت او می‌ماند اما امام دیدند بنی صدر، به جای اینکه امور جنگ را پیش ببرد، اختلافات را تشدید می‌کند. با این حال باز هم ایشان او را تحمل می‌کردند تا بلکه کاری را از پیش ببرد و موفقیتی به دست آورد. تا زمانیکه دیدند نه تنها قدمی برنمی دارد، بلکه اختلافاتی که او ایجاد می‌کند آسیب نیز وارد می‌کند، از او حمایت نکرد.
پس از آن امام فرماندهی کل قوا را برعهده گرفتند و تا پایان جنگ آن را ادامه دادند. در این مقطع با دو مرحله مواجه شدیم؛ در مرحله اول، فرماندهان به طور مستقیم با امام در ارتباط بودند و هیچ واسطه ای میانشان نبود. اما پس از آزادسازی خرمشهر، امام یکبار مقام معظم رهبری را به مدت یک سال به عنوان واسطه خود در جنگ انتخاب کردند و سپس آقای‌هاشمی را در دو سه مرحله گوناگون. در اواخر جنگ نیز حکم جانشین فرمانده کل قوا را به آقای‌هاشمی دادند.

در مقطعی که ارتباط بی واسطه و مستقیم وجود داشت، جنس ارتباط چگونه بود؟


امام دو تاثیر مهم در اداره جنگ داشت؛ یکی انگیزشی ؛بود یعنی، گاهی یک کلام و سخن امام غوغایی در جنگ برپا می‌کرد. مثلا در عملیات بدر که آقای مهدی باکری در آن شهید شدند، در جزیره جنوبی، بچه‌ها جمع شده بودند برای شهادت ایشان روضه می‌خواندند و عزاداری می‌کردند. امام پیام دادند که به بچه‌ها بگویید ناراحت نباشند و خود را برای عملیات بعد آماده کنند، پیروزی از آن شماست. همین دو سه جمله امام آن چنان روحیات را تغییر داد که فرماندهان خود را برای عملیات بعدی که فاو بود آماده کردند و پیروزی بزرگ را کسب کردیم.
اثر دوم امام هدایت‌های راهبردی جنگ بود. ایشان به خوبی جنگ را از طریق راهبردی حمایت می‌کرد.

آیا دلیل خاصی داشت که امام از نیروهای جوان و آموزش ندیده در جنگ استفاده کردند؟


الگوهایی وجود داشت که ما پیش از انقلاب آنها را آموخته بودیم. در دوران تحصیلی که ما حتی سلاح هم ندیده بودیم؛ اما کم کم به صورت خودجوش آموختیم که چگونه باید یک تیم تشکیل بدهیم و با شاه مبارزه کنیم و یا چگونه مخفی بشویم. در واقع بخش عمده از مسایلی که ما در جنگ استفاده می‌کردیم، مربوط به تجارب پیش از انقلاب و در زمان مبارزات انقلاب بود. لذا هسته اصلی جنگ من، شهید باکری، آقای رحیم صفوی، آقای شمخانی و آقای رشیدی و کسانی بودند که فعالیت‌های چریکی را پیش از انقلاب آموخته و تمرین کرده بودند.

نکته دوم تجارب سال اول جنگ بود. چون فرماندهی جنگ در اختیار بنی صدر قرار داشت، دوستان ما فرصت پیدا کرده بودند که حملات چریکی، جنگ شبانه و جنگ داخل شهرها مانند دفاع از خرمشهر را تجربه کنند. تجارب سال اول جنگ به تجارب مبارزات پیش از انقلاب اضافه شد و وقتی در ابتدای سال دوم جنگ اختیار به دست این هسته اصلی می‌افتد، در جنگ تحول اساسی به وجود می‌آید. در حالیکه می‌بینیم در سال اول جنگ، ایران هر چه حمله می‌کند با شکست مواجه می‌شود. لذا از زمانی که فرماندهی تغییر کرد، یعنی سال دوم، جنگ هم شروع کرد به متحول شدن و در واقع انقلابی در جنگ به وجود آمد.

برخی شبهات، به خصوص در ایام اخیر از سوی عده ای در خصوص چرایی تداوم جنگ بعد از آزادسازی خرمشهر طرح شد مبنی بر اینکه، امام نگاهشان این نبود که بعد از فتح خرمشهر این جنگ ادامه پیدا کند، اما عده ای با مشورت دادن این کار را انجام دادند. نظر شما چیست؟

مفهوم دفاع مقدس پیش از آزادسازی خرمشهر شکل گرفت و دو دلیل اصلی برای آن وجود داشت. یکی آنکه شهرهایمان اشغال شده بود و ما برای آزادسای سرزمین مان باید می‌جنگیدیم که کار مقدسی بود. نکته دوم اینکه مبارزه ما برای انقلاب اسلامی و دینی بود و این نیز به نوبه خود کار مقدسی محسوب می‌شد. به همین دلیل، وقتی سرزمین مان را آزاد کردیم و به مرزهای بین المللی رسیدیم، در حمله به خاک عراق هم در واقع از خودمان دفاع می‌کردیم؛ چرا که نوعی فشار به صدام بود برای پایان دادن به جنگ و اگر جنگ بر سر مرزها بلاتکلیف می‌ماند، ممکن بود 20 و 30 سال با حالت جنگ و صلح به طول بیانجامد؛ بنابراین ادامه جنگ بعد از آزادسازی خرمشهر، بیشتر مفهوم دفاعی را در خود داشت. ما هیچ چشم داشتی به خاک عراق نداشتیم و اعلام کرده بودیم که ورود ما به عراق، به این دلیل است که مطمئن شویم در آینده جنگی رخ نمی دهد و این جز از طریق سقوط صدام امکان پذیر نیست. تجربه پس از جنگ هم درستی حرف ما را ثابت کرد؛ صدام حسین شروری بود که اگر از ایران خیالش راحت می‌شد به جای دیگری حمله می‌کرد.

آقای دکتر شبهه ای که در این زمینه مطرح می‌شود در واقع جفایی به امام و فرماندهان و مسئولان وقت بود. وقتی گفته می‌شود امام نظرشان ادامه جنگ نبود و نظر دیگران را انگار به زور پذیرفت، به نوعی هم امام را رهبری فاقد راهبرد و قدرت تصمیم‌گیری و هم مسئولان ارشد را جنگ طلب معرفی می‌کند و در عین حال، کسانی که در 6 سال بعد از آزادسازی خرمشهر هزینه دادند، مانند خانواده‌های شهدا و جانبازان را ممکن است با تردید مواجه سازد. به نظر شما با چه هدفی این شبهات مطرح می‌شود؟ از همان زمان، عده ای بحث 6+2 را مطرح کردند و امروز نیز که این چنین به آنها دامن زده می‌شود؟

بله این دقیقا جزو همان جفاهایی است که به امام وارد شد. ایشان در طول 10 سال رهبری مستقیم بر مردم نشان داد که هیچ گاه بر اساس هوی و هوس تصمیم نگرفت و نیز هیچگاه به دلیل ترس و وحشت کاری نکرد. تصمیم ایشان همیشه همراه با مشورت بود و البته در برخی موارد، خلاف نظر مشورت هم عمل می‌کردند؛ مثلا درباره آمدن ایشان به ایران، اعضای شورای انقلاب گفتند که نیایید چون ما می‌ترسیم اتفاقی برای شما بیافتد اما امام فرمودند، صلاح در آمدن است. اما در مجموع، امام معمولا مشورت می‌کردند چرا که می‌خواستند حداکثر عقلانیت خود را به خرج دهند. در جنگ نیز همینطور، گاهی امام می‌پرسیدند به چه دلیل می‌خواهید وارد خاک عراق شوید؟
برخی آن را مخالفت امام با ورود به خاک عراق تلقی کردند در حالیکه سوال ایشان، بدین معنا بود که ایشان در این مورد ابهام دارند و اگر بخواهند چنین دستوری بدهند تا این ابهام بر طرف نشود تصمیمی نمی گرفتند. لذا کسانی که می‌گویند امام با طرح این سوال مخالفت خود را با جنگ اعلام کردند، این را نمی دانند که ایشان پس از آن دو سه بار جلساتی را برگزار کرده و به نظرخواهی می‌پردازند. من هم در یکی از آن جلسات حضور داشتم، امام فرمودند من صحبت‌های شما را شنیدم، فکر می‌کنم و نتیجه را به شما می‌گویم. پس از چند روز تامل، موافقت خود را اعلام کردند. البته با چند شرط: یکی اینکه بر روی بصره آتش ریخته نشود و به مناطق مسکونی کاری نداشته باشند. دوم آنکه دنیا خواهد گفت که ما تجاوز کردیم، باید خود را آماده پاسخگویی کنیم و وقتی هم که حمله شد، امام به مردم عراق پیام داد و هدف ایران را برای آنان توضیح دادند؛ بنابراین اینکه ابهام امام را مخالفت ایشان اعلام کنند، در واقع کاری تبلیغاتی است و در واقع نوعی جنگ روانی محسوب می‌شود که هیچ استدلال عقلی برای آن وجود ندارد.

جلسات امام بیشتر با چه کسانی برگزار می‌شد؟

با اعضای شورای عالی دفاع. شورای 7 نفره شامل فرمانده سپاه، رییس ستاد مشترک ارتش، وزیر خارجه ایران، سران سه قوه و نیز نخست وزیر وقت.

وقتی تصمیم گرفته شد جنگ ادامه یابد، آیا پایانی برای آن در نظر گرفته شده بود؟

در جنگ معمولا زمان در نظر نمی‌گیرند بلکه هدف را تعیین می‌کنند. قاعدتا هرچه سریعتر به هدف برسیم، هزینه‌های آن کمتر است و هدف ما این بود که جنگ را هرچه سریعتر به نفع ایران خاتمه دهیم که پس از آن جنگ دیگری نداشته باشیم.
یعنی یک امنیت پایدار در منطقه ایجاد کنیم که البته این نیز تفاسیر مختلفی داشت. عده‌ای می‌گفتند با یک عملیات به این نقطه (امنیت پایدار) می‌رسیم و برخی دیگر معتقد بودند که باید پیشروی بزرگی کنیم تا به آن نقطه مورد نظر برسیم؛ لذا در مصداق رسیدن به هدف، اختلاف نظر وجود داشت. اما در این که جنگ را با پیروزی به اتمام برسانیم و یک امنیت پایدار در منطقه و ایران ایجاد کنیم، همه توافق داشتند.

در پذیرش قطعنامه حضرت امام، بحث جام زهر را مطرح کردند. اما در انتخابات اخیر، عده ای این پرسش را مطرح کردند که چه کسانی جام زهر را به امام نوشاندند؟! به نظر شما هدف از طرح چنین پرسش‌هایی چیست؟

جام زهری که امام فرمودند، مربوط به قطعنامه 598 است. یعنی امام در شرایطی آن را پذیرفتند که شکست‌های ایران شروع شده بود. در حالیکه این قطعنامه در اوج پیروزی‌های ایران نوشته شده بود. لذا امام در واقع جنازه ای از 598 را پذیرفتند و مسلما بسیار تلخ بود. شرایط کشور به گونه ای بود که امام از نظر سیاسی کار بسیار تلخی انجام دادند. اما همین کار ایشان موجب یک انقلاب بسیار بزرگ شد؛ یعنی اگر ایشان 598 را نپذیرفته بودند، این انقلاب در جنگ صورت نمی گرفت. وقتی امام با آن حالت صادقانه و معصومانه قطع نامه را پذیرفتند، هم دولت، هم مردم به بسیج عمومی کشیده شدند که تقریبا می‌توان گفت که تمام کمبودها و نیازهای جنگ را برطرف کرد. از اسلحه، پول مخارج و هزینه‌ها گرفته تا سایر موارد و ما آماده شدیم که دور جدیدی از حملاتمان را آغاز کنیم و شکست‌های پی در پی دشمن را سامان دهیم. در چنین شرایطی صدام اشتباه کرد و 598 را نپذیرفت و به حملات خود ادامه داد و این بار به داخل خاک ایران وارد شد. ما که به دلیل پذیرش 598 کمبودهایمان را برطرف کرده بودیم نیز، به عراق حمله کردیم و دوباره مناطقی که اشغال شده بود را آزاد کردیم و عملیات مرصاد را با پیروزی به پایان بردیم و عراق را تا مرزهای بین المللی مجبور به عقب نشینی کردیم. در حال آماده شدن برای حمله به بصره بودیم که امام جلوی ما را گرفت و گفتند سومین عملیات ما با اراده خودمان انجام نمی شود. بعد از آن صدام اعلام کرد که قطعنامه را پذیرفته است. در واقع باید گفت، پیروزی‌های پس از پذیرش قطعنامه توسط امام، تلخی جام زهر را از کام ایشان زدود. سند ما هم این است که امام یک ماه پس از پیروزی‌ها فرمودند که من حتی یک لحظه هم از جنگ نادم و پشیمان نیستم و این به معنای خنثی شدن تلخی جام زهر بود. لذا دو سوءاستفاده در رابطه با جنگ صورت می‌گیرد؛ یکی آنکه پس از آزادی خرمشهر جنگ ادامه پیدا کرد و چرا ایران صلح را نپذیرفت؟
و پاسخ این است که قبل از 598، قرارداد صلحی در کار نبود بلکه بحث آتش بس مطرح بود که یک واژه شناخته شده بین المللی است؛ بدان معنا که ممکن است جنگ 40 سال هم ادامه پیدا کند با آتش بسی که هر دو سه هفته یکبار بهم بخورد؛ لذا آتش بس صلح محسوب نمی شود اما عده ای از این موضوع سوءاستفاده می‌کنند که البته جزو مخالفین امام و انقلاب هستند. اما گروه دیگر که خود را از موافقین امام و انقلاب می‌دانند نیز سوءاستفاده‌هایی از این مورد می‌کنند؛ می‌گویند جام زهری که امام نوشیدند، معنایش این بود که ما شکست خورده بودیم و جنگ را با ناکامی به پایان بردیم اما این هم دروغی بیش نیست، چرا که اساسا پذیرش قطعنامه 598 از سوی ایران به معنای پایان جنگ نبود. در غیر این صورت چه دلیلی داشت عملیاتی اتفاق بیافتد، صدام دوباره به خاک ایران وارد شود و ما او را تا مرزهای بین المللی عقب بزنیم؛ لذا دو فریبکاری درباره جنگ صورت می‌گیرد.

البته اخیرا دو بحث دیگر هم مطرح شد؛ یکی اینکه عده ای می‌گفتند مسئولان وقت با تهی نشان دادن خزانه، امام را مجبوربه پذیرش قطعنامه کردند و عده ای دیگر نیز می‌گفتند فرماندهان ارشد، به امام گفته بودند ما دیگر نیرویی نداریم و در واقع، با طرح این دو بحث دو نفر از کاندیداهایی انتخابات اخیر مورد سئوال قرار گرفتند.

اتفاقا خود امام در نامه شان به این شبهه پاسخ دادند که نباید عده‌ای در آینده پیدا شوند و بگویند چرا عده‌ای به من نامه نوشتند و من پایان جنگ را پذیرفتم. آنجا اشاره می‌کند که اینها افرادی افراطی هستند و من با دوراندیشی و مطالعه و تامل به این نتیجه رسیدم. یعنی در واقع خود امام نیز این مورد را پیش بینی می‌کردند.
همچنین ایشان در بخش دیگری از نامه خود اشاره می‌کند که به گفته عده ای از آن افراد که ما با همه این احوال جنگ را ادامه می‌دهیم و ایشان می‌فرمایند که این حرف‌ها شعاری بیش نیست و امام می‌خواهد بگوید تا حدی مساله را عمیق درک کرده و مورد بررسی قرار داده اند و خود به نتیجه رسیده اند.

اما به قدری مقطع زمانی آخر جنگ زود سپری شد که کسی به آن نپرداخت که ببیند اساسا بعد از پذیرش قطعنامه 598 توسط ما چه اتفاقاتی رخ داد و ما دوباره در اوج پیروزی‌ها قرار گرفتیم و صدام در اوج شکست آن را قبول کرد.

صدام به چه علت در آن مقطع 598 را نپذیرفت؟

به دلیل آنکه صدام فکر می‌کرد مواردی در قطعنامه 598 ذکر شده بود که به ضرر او تمام می‌شد و نمی خواست زیر بار برود.

آقای دکتر چرا دقیقا همان زمان که ما در حال پیروزی‌های پیاپی بودیم، قطعنامه 598 را نپذیرفتیم؟

این هم از مواردی است که هنوز افشا نشده است. ایران 598 را پذیرفته بود اما به صورت مشروط و غیرعلنی. یعنی وزیر خارجه ایران به سازمان ملل گفته بود که ما چارچوب را قبول داریم و نیز رییس جمهور ایران در سازمان ملل گفتند، قطعنامه 598 را رد نکردیم؛ لذا ایران مشروط پذیرفته بود اما قرار بود تا به تفاهم کامل در این زمینه نرسند، موضوع علنی نشود و تلاش‌ها از سوی ایران بر این محور صورت می‌گرفت که دو بند این قطعنامه جابجا شود و لذا می‌گفتند دبیرکل سازمان ملل باید پروتکل الحاقی به آن اضافه کند. بحث دیگر هم در بندی بود که خسارات وارده بر ما را چطور تامین کند و بعد آزادسازی اسرا را بعد از بند تعیین متجاوز و خسارات بگذارند. لذا ایران مشروط پذیرفته بود اما مصلحت نبود اعلام شود.

هنوز این شبهه بر طرف نشد که چرا عده ای که امروز خود را وارث دفاع مقدس و مدافع از ارزش‌ها می‌دانند، در حالیکه اصلا حضوری در جبهه‌ها نداشتند و به تعبیر آن شاعر شاید از جاده‌های شمال به جبهه می‌رفتند، اما نسبت به مدیریت امام و جنگ تشکیک می‌کنند؟

بالاخره اینها افرادی بودند که یا در جبهه‌ها نبودند، یا کمترین حضور را داشتند و اصلا حضوری در تصمیم گیری‌های جنگ نداشتند و بی اطلاع بودند؛ لذا دلیل این حرف‌هایشان یا بی اطلاعی است یا سوءاستفاده از جنگ برای منافع حزبی و سیاسی خود.

آیا این حرف‌ها لطمه ای به آن دوران وارد نمی کند؟

به نظر من، اگر پاسخ آنها درست و منطقی داده شود و به افکار عمومی نیز انتقال پیدا کند، خیر و حتی مظلومیت امام را نیز بیشتر نشان می‌دهد. پس از سی سال افرادی هستند که برای دوران پر افتخار و مقدسی که با دست خالی می‌جنگیدیم، فضاسازی می‌کنند و پاسخ به آنها مظلومیت امام و رزمندگان را بیشتر نمایان می‌سازد.

مسئله اینجاست که بعضا افرادی که چنین شبهاتی را مطرح می‌کنند، افراد معمولی و در سطوح پایین جامعه نیستند.


اتفاقا همین بیشتر مظلومیت‌ها را آشکار می‌سازد چرا که نشان می‌دهد، این افراد امروز بر کرسی‌هایی تکیه زدند که رزمندگان آنها را تثبیت کرده اند و این افراد در جایگاهی که مانند امانت به دستشان سپرده شده، علیه همین رزمندگان صحبت می‌کنند.

آقای دکتر چه شده که امروز از شهید همت‌ها و باکری‌ها برای نسل حاضر چیزی جز نام بزرگراه که مثلا شرق و غرب تهران را به هم وصل می‌کند باقی نمانده؟ و نه تنها ذکر خیری از آنها صورت نمی گیرد بلکه به خانواده‌های آنها هم مطالبی گفته می‌شود؟ و کسانی که در آن دوران نبودند، ادعای میراث داری از آنان را دارند؟

متاسفانه یک استحاله فرهنگی سیاسی در 20 سال اخیر صورت گرفته است که دلایل زیادی دارد؛ از جمله اتفاقات تاریخی که در کشورهای دیگر هم اتفاق افتاده است؛ یعنی انقلاب تا مدتی شاداب است و پس از مدتی انحرافاتی در آن پدیدار می‌شود. در انقلاب اسلامی نیز انحرافاتی صورت گرفته است. دلیل دوم آن این است که مردم در گزینش‌های خود و انتخاباتی که انجام دادند، تغییر و تحولی را در قدرت رقم زدند و با جایگزینی حاکمان به جای یکدیگر، فرهنگ‌ها نیز جابه جا شدند و فرهنگ‌های جدیدی در نظام سیاسی حاکم شد که جامعه را تحت تاثیر قرار می‌دهد. در مثال‌ها هست که مردم به دین ملوکشان می‌گرایند، یعنی فرهنگ اجتماعی از فرهنگ سیاسی متاثر می‌شود و اگر شهید باکری‌ها و شهید همت‌های پس از جنگ در قدرت نقش پیدا می‌کردند، شاید این مسائل شکل نمی گرفت و این اتفاقات نمی افتاد.

شما از یک سو به تجربیات اشاره می‌ کنید و از سوی دیگر معتقدید یک استحاله فرهنگی سیاسی صورت گرفته است. آیا معتقدید از این تجربیات بخوبی استفاده نشده یا عمدی در کار بوده است؟


بعید می‌دانم عمدی در کار باشد. ما ایرانی‌ها سعی می‌کنیم بیشتر به خود متکی باشیم و این موضوع ما را به اشتباه می‌اندازد و از تجربیات و دانش دنیا کمتر استفاده می‌کنیم. این عیبی است که در نظام اداری ما نیز وجود دارد.
عده ای نیز هستند که به خود تکیه نمی کنند و فقط هی می‌خواهند از تجارب دنیا استفاده کنند که این نیز انحراف دیگری است. در واقع ما در اداره کشور با این دو انحراف مواجه بودیم، در حالیکه اگر برخود تکیه کنیم و از نظر تجربه و معرفت از تجارب دنیا بهره ببریم، در عین حفظ استقلال، حکیمانه تر می‌توانیم پیش برویم.

آقای دکتر درباره هجمه‌های اخیر به بیت امام چه نظری دارید؟

من از این موضوع بسیار ناراحتم. به نظر من یکی از خط قرمز‌های جدی این نظام باید امام باشد و کسانی به خود اجازه ندهند که به این خط قرمز که بیت امام و آثار و اندیشه‌های ایشان را شامل می‌شود ورود پیدا کنند. در واقع افرادی که به این حریم‌ها وارد می‌شوند، به انقلاب جفا می‌کنند.
بازدید از صفحه اول ارسال به دوستان نسخه چاپی
عضویت در خبرنامه
نظر شما
نام:
ایمیل:
* نظر:
پربحث ترین عناوین
پرطرفدار ترین عناوین