مصاحبه با دکتر حسین رفیعی
ایران، پرونده هسته ای و چالش با غرب
۱۰:۲۱
۱۳۸۴/۰۵/۲۳
به گزارش آفتاب نیوز، 
- این روزها بحث انرژی هسته ای جزو چالش های مهم دولت ایران با دولت ها و کشورهای اروپائی و جهان شده است، شما از جمله افرادی هستید که نسبت به مسأله انرژی هسته ای ایران در فضای کنونی نقد دارید، جنبه های منفی در اختیار داشتن انرژی هسته ای ایران را چگونه ارزیابی می کنید.
بسم الله الرحمن الرحیم. اجازه بدهید اول من یک تاریخچه ای از سابقه تاریخی انرژی اتمی در ایران بگویم که این جریان با چه رویکردی شروع شد،این بررسی شاید کمک کند که ما امروز بتوانیم بهتر تحلیل بکنیم. شما حتما در تاریخ خواندید در 1973 جنگ سوم اعراب و اسرائیل شروع شد،و در آن مقطع قیمت نفت شروع کرد به بالا رفتن، به طوری که در ظرف حدود یکسال قیمت نفت از یک و نیم دلار به 12 دلار تا 17 دلار آن موقع رسید که اگر کاهش ارزش دلار اهم در این مدت حساب کنیم، در آن موقع هر بشکه نفت با قیمت امروز چیزی در حدود 50 تا 60 دلار بود، پس در نتیجه درآمد کشورهای اوپک یک دفعه افزایش پیدا کرد، این گران شدن نفت هم در راستای منافع آمریکا بوده و هم به ضرر ژاپن و اروپا، در آن مقطع آمریکایی ها زیاد وابسته به نفت خاورمیانه نبودند. و اروپا و ژاپن به نفت خاورمیانه وابسته بودند و آمریکایی ها سریع توانستند با یک برنامه ریزی به طور کلی وابستگی شان را به نفت خاورمیانه فوق العاده کاهش بدهند.
- پس به خاطر کمبود نفت در منابع خودشان این کار را کردند.
بله، هم منابع خودشان را افزایش دادند هم آمدند مقررات سرعت محدود را در بزرگراه هایشان قانون کردند، به طوری که هیچ کس از 55 مایل یا به عبارت دیگر 80 کیلومتر بیشتر سرعت نرود و می دانید 80 کیلومتر سرعت، بهترین سرعت برای مصرف بهینه سوخت است، شما کمترین سوخت را در بهترین راندمان در 80 تا 100 کیلومتر است که به دست می آورید، از سوی دیگر آنها هم از آمریکای لاتین نفت وارد می کردند، کشورهایی مثل ونزوئلا، مکزیک و اینگونه کشورها بعدا هم نفت ما که گران شد، استخراج نفت در خود آمریکا هم اقتصادی شد.
- به غیر از سوخت اتومبیل که یکی از مشتقات نفت است، خیلی چیزهای دیگر هم از نفت به دست می آید، آیا تنها بهینه مصرف شدن سوخت اتومبیل مسأله نفت در آمریکا را حل می کرد؟
بله یکی اش این بود. خیلی چیزهای دیگر هم تاثیرگذار شد مثلا ساعت های کاری را در آمریکا تغییر دادند،صبح را زودتر شروع کردند که مردم بیشتر از نور خورشید استفاده کنند، با این کارها وابستگی اشان به نفت خاورمیانه در آن مرحله 6 درصد سوختشان بود و با یک چنین کارهایی توانستند وابستگی شان را کم کنند.
- چطور توانستند وابستگی شان را به نفت خاورمیانه کاهش بدهند بیشتر توضیح می دهید؟
در کل احتیاجاتشان را کاهش دادند و بیشتر نفتشان به لحاظ تولید و استخراج از داخل خود آمریکا تامین می شد، آن موقع ژاپنی ها حدود 600 میلیون تن در سال نفت از خاورمیانه می خریدند در اثر سیاست اتخاذهایی از سوی آمریکا ژاپنی ها به 200 میلیون تن از نفت خاورمیانه خیلی وابسته شدند، در نتیجه پول زیادی به کشورهای اوپک آمد، خوب آمریکایی ها طراحی کردند که بخشی از این پول را به آمریکا بازگردانند آن موقع به جز الجزایر و لیبی که در اوپک یک کمی استقلال داشتند بقیه کشورها مخصوصا ایران و عربستان خیلی وابسته به آمریکا بودند، در نتیجه برنامه هایی برای این کشورها طرح شد که یکی از برنامه ها این بود که این کشورهای وابسته اسلحه زیادی بخرند. اگر تاریخ را نگاه کنید متوجه می شوید بعد از 1973 حجم عظیمی از اسلحه های آمریکا را شاه و عربستان از آمریکا خریدند. و یکی از برنامه ها بحث انرژی اتمی بود که حالا ما به آن می خواهیم بپردازیم. تا آن موقع در ایران انرژی اتمی به عنوان یک انرژی جدی برق مطرح نبود. ما یک راکتور کوچک تحقیقاتی در امین آباد داشتیم که متعلق به دانشگاه تهران بود آنجا مساله هسته ای به گونه ای مطرح شد که ایران باید برود به سمت تولید برق از طریق انرژی اتمی، که این مسأله دو فایده برای آمریکا در برداشت، یکی اینکه به جهت نزدیکی حکومت ایران با دولت آمریکا طبیعتا قسمت عمده ای از تاسیسات از آمریکا وارد می شد و به این وسیله بخشی از پول های نفت به دست آمده به آمریکا سرازیر می شد و از سوی دیگر ایران به عنوان یک محل تحقیقاتی برای مراکز علمی و تحقیقاتی غرب مطرح می شد.
اگر باز تاریخ را مطالعه کنیم و بشکافیم، می بینیم که رویکرد غرب به انرژی هسته ای بعد از 1973 شروع شد و بعد از گران شدن نفت اصلا طرح های تحقیقاتی در دانشگاه های آمریکا و اروپا زیاد شد و گرایش به این موضوع که بروند از انرژی اتمی برق تولید کنند زیاد شد، به هر جهت آنها هم خیلی تجربه نداشتند یعنی بزرگترین نیروگاهی که آن موقع در دنیا بود 900 مگا وات بود. ولی در ایران آمدند دو تا نیروگاه 1200 مگا واتی را مطرح کردند، این به عنوان یک پایلوت یا تجربه برایشان بود و مخصوصا که ایران روی کمربند زلزله بود خطوط انتقال برق را هم می خواستند اینجا تجربه کنند، و در این فاصله بود که قراردادهای خیلی زیادی بین ایران و آمریکا و اروپایی ها بسته شد. قرار بود اروپایی ها 7 تا 10 نیروگاه در ایران بسازند، و این دوتایی که الان در بوشهر هستند اولین آنها و جلوترین شان بود. این در حالی بود که می دانید ایران منابع عظیم گاز و نفت داشت و حتی آن موقع بیش از 5 میلیون بشکه نفت استخراج می کردند و گازهای همراه این نفت را می سوزاندند، آن موقع صددرصد گازهای همراه این 5، 6 میلیون بشکه نفت می سوخت در دشت خوزستان، که شما اگر شب با هواپیما می رفتید، تمام دشت خوزستان را قرمز می دیدید. منطقه ای در اهواز بود که به آن شعله ها می گفتند و به عنوان تفریحگاه مردم بود، آنجا شعله های عظیمی از سوخت گاز همیشه می سوخت آنقدر نور بود که مردم می توانستند عکس بگیرند. اینها حرام می شد، در حالتی که این وضعیت وجود داشت تولید انرژی از مازوت یا از نفت، یا از ذغال سنگ به مراتب ارزان تر از انرژی اتمی بود.
- این مشکل هم وجود دارد که به هر صورت اینها محدود هستند.
نه در کشوری مثل ایران و با این حجم گاز و نفتی که ما داریم. ما برای چند صد سال دیگر مشکل نخواهیم داشت و از همه مهمتر اینکه این منابع موجود ارزان تر بودند و تولید انرژی از آنها ساده تر انجام می شوند، همین الان هم این قضیه مطرح است که تولید برق از سوخت های فسیلی مثل گاز و نفت برای ایران به مراتب به صرفه تر است. آن موقع یک چنین حالتی بود که این گازها از یک طرف می سوختند، از طرف دیگر ما باید تکنولوژی انرژی اتمی را وارد می کردیم و مخصوصا شاه یک قراردادی بسته بود حدود 23 هزار مگاوات برق و 24 نیروگاه را از این طریق می خواست احداث کند، آن موقع می دانید که شاه ژاندارم آمریکا در منطقه بود. از طرف غرب در خیلی از کشورها در درگیری نظامی دخالت می کرد مثل سومالی مثل عمان، به ویتنام نیرو و هواپیما فرستاده بود و غربی ها طراحی کرده بودند که کل چرخه سوخت را هم حتی در ایران ایجاد کنند، اکثر واحدهایی که بعد از انقلاب فعال شد، اینها همه طراحی زمان شاه است، چه معدنش که در اطراف یزد است،چه تولید کیک زرد و بعد تولید تترافلور اورانیوم، هگزافلور آمونیم و حتی غنی سازی، من استنباطم این است که آنها آن موقع حتی به شاه مجوز غیررسمی ساختن بمب اتم را هم شاید داده بودند. خوب به دنبال این استراتژی که شاه پذیرفت، زمینه هایی برای غربی ها فراهم شد که بتوانند پول ها را به غرب برگردانند، و با به وجود ذخایر عظیم گاز و نفتی که بود اینها اصلا اقتصادی نبود و علی القاعده نباید انجام می شد. واقعیتش این است که این طرح یک طرح استعماری بود که در زمان شاه بسته شد و اکثر روشنفکرها و نیروهای سیاسی آن موقع با آن مخالف بودند.
- منظورتان این است که انرژی و نیروگاه هسته ای در ایران هیچ پیامد اقتصادی مثبتی برای ایران در بر نداشت؟
نه، توجیهه اقتصادی هم نداشت و فوق العاده هم گران تمام می شد از سویی نیز با مجموعه نیروی انسانی ایران نیز سازگاری نداشت آن هم در حالی که آن موقع نیروی متخصص نداشتیم و نتیجه این شد که طرح های فراوانی را شروع به اجرا کردند، صدها دانشجوی نخبه کشور را بورسیه کردند و برای درس خواندن به خارج فرستادند، یک سازمان عریض و طویلی به نام انرژی اتمی شکل گرفت. دو تا قراردادی که موجب شد دو تا نیروگاه در بوشهر ساخته شود و زیمنس آلمان عهده دار کارش شد که خیلی هم پیشرفت کرده بود در زمان انقلاب حدود 80 تا 90 درصد کارش انجام گرفته بود و آماده افتتاح بود. شاه همراه کار کرد به سرمایه گذاری در بخشی از صنایع هسته ای در کشورهای اروپایی، با شرکت اوربیک در فرانسه،که یک شرکت غنی سازی اورانیوم بود، یک میلیارد دلار به آن داد و سهمش را خرید. و حتی آنجا با مشارکت ایران مخالفت می کردند، حتی به فرانسوی ها به یک شکلی رشوه هم داده شد. یعنی ایران یک میلیارد دلار به فرانسه وام بدون بهره داد تا آنها موافقت کنند که ایران بتواند سهام این شرکت را بخرد. و در معادن اورانیوم آفریقا، مشارکت کند تا از آنجا اورانیوم استخراج کند و بعد بیاید در فرانسه غنی بشود. این طرح با این ویژگی که داشت کاملا یک طرح استعماری بود و در شرایطی که مثلا ما در ایران جاده نداشتیم، روستاها آب آشامیدنی بهداشتی و برق نداشتند، آموزش پرورش و صنایع ما مشکل داشت، در حالی که گاز همراه نفتمان می سوخت و حرام می شد در واقع یک چنین طرحی جزء طرح های بلندپروازانه شاه بود و این طرح کاملا طرح استعماری بود. خوب با این شرایط انقلاب شد، موقعی که شرایط انقلاب به وجود آمد، در اول انقلاب این طرح استعماری ارزیابی شد و قرار شد که این طرح متوقف بشود. در این کار شتابی هم صورت گرفت. با این شتاب ایران خیلی از امکاناتش را از دست داد.
- به جهت اینکه توجیه اقتصادی وجود ندارد طرح استعماری ارزیابی شد؟
بله دیگر، یک طرحی که تمام چیزهایش به نفع آمریکا بود و به نفع غرب بود. طبیعی است که چنین طرحی استعماری بود، منافع ملی ایران در آن لحاظ نشده بود و با نیازهای جامعه ایران هماهنگ نبود. این خوب بعد که انقلاب شد، اول انقلاب این طرح را استعماری ارزیابی کردند و تصمیم گرفتند متوقف کنند، در نتیجه آلمانی ها خیلی از ماشین آلات را دیگر منتقل نکردند و چون انقلاب یک انقلاب ضد استعماری با وجه مشخص ضدغربی داشت، دیگر آنها آن برنامه های قبلی، آن اعتماد را به حاکمیت جدید نداشتند و شروع کردند خودشان را کنار کشیدند و از اینجا رفتند، بعد ایران سعی کرد با چین و روسیه مذاکره کند، با خود غربی ها مذاکره کند، مذاکرات خیلی طولانی شد.
وجود انرژی هسته ای برای ما چه توجیهی دارد؟
به نظر من توجیه نداشت، یعنی بعد از سال 60 دولت جدید که برنامه اش را عوض کرد، توجیه اقتصادی نداشت، الان هم استنباط من این است که توجیه اقتصادی ندارد.
- به جهت علمی چطور؟
بببیند خود پدیده غنی سازی و خود استخراج و به اصطلاح باز پروری اورانیوم تکنولوژی خیلی خوبی را در مملکت ممکن است ایجاد بکند، مثلا در یک فرایندی شما ممکن است به بعضی از ترکیبات شیمیایی و یا تولید بعضی از تولید ات شیمیایی دست یابید، اینها در جاهای دیگر در صنایع شیمیایی مصرف دارند، این خیلی مثبت است، منتها الان قضیه، یک قضیه سیاسی شده، قضیه انرژی اتمی ما یک قضیه سیاسی ـ استراتژیکی ـ نظامی برای غرب شده، به طوری که اینها در شرایط کنونی به قضیه به عنوان یک قضیه علمی نگاه نمی کنند، الان شاید 40 یا 50 تا کشور در دنیا هستند، که بمب اتم نمی سازند، اما غنی سازی اورانیوم می کنند و می توانند به سادگی هم بمب اتم بسازند.
فرض کنید کشوری مثل ژاپن یا آلمان یا کشورهای اروپایی دیگری مثل نروژ، سوئد، تکنولوژی های کلی پیشرفته ای دارند و آنها می توانند غنی سازی کنند و به سرعت می توانند حتی بمب بسازند. ولی غرب نسبت به آنها حساسیتی ندارد و آنها با قراردادهای NPT هم هماهنگ هستند. می دانید که غنی سازی برای تولید برق چیزی حدود 6 درصد کافی است، شما در طبیعت اورانیوم 238 و 235 دارید و اورانیومی که در راکتورهای آب سبک مصرف می شوند مثل این چیزی که در بوشهر ما داریم، برای این راکتور اورانیوم حدود 6 درصد کافی است ولی برای اینکه بخواهند سلاح اتمی بسازند اورانیوم حداقل باید 60 درصد غنی بشود. این در حالی است که صد در صد این دو فرایند کاملا با هم فرق می کند.
ـ این بحث هم وجود دارد که از انرژی اتمی در پزشکی استفاده می شود؟
آن جداست، آن اصلا مشکلی و ربطی به این ندارد، آن را الان هم استفاده می کنیم.
ـ یعنی با همان مقدار اورانیومی که . . .
اصلا آن قضیه اورانیوم نیست، آن چیزهای دیگر است، به اصطلاح ترکیبات دیگر است عناصر دیگری هست، ما الان فرض کنید برای معالجه غده تیروئید، برای تشخیص تیروئید از سی تی اسکن و در نتیجه از رادیو اکتیو استفاده می کنیم و تعدادی از آنها را هم در خود ایران تولید می کنیم. اینها عمرشان کوتاه است و در مصرف پزشکی، هم مشکلی ندارد. در کارهای تحقیقاتی هم استفاده می کنیم الان یک مرکزی به نام «پرتو گاما» در سال 67- 66 در دوران جنگ افتتاح شد. زیر نظر آژانس هم هست برای ضد عفونی بعضی از کالاهای مصرفی مثل سرنگ ها، مثل پوشک بچه ها، حتی برای ضد عفونی و قارچ کشی بعضی از میوه جات به کار می رود.
این ربطی به این پیدا نمی کند و در کشاورزی هم می توان از آن استفاده کرد.
ولی آن چیزی که مربوط به تولید برق می شود اورانیوم 235 و 238 است. که به لحاظ علمی اگر ما این کار را پیش ببریم بله، توانایی های ایران بالا می رود، منتها در یک بخشی هایی اغراق می شود، مثلا یک عکسی در روزنامه چاپ شده بود گفته بودند دانشمندان جوان ما در زمینه هسته ای فلان کار را کرده اند.
آن دانشمندان جوان را من خوب می شناسم، اینها دانشجوهایی بودندکه تازه فارغ التحصیل شده بودند و دوره سربازی اشان را در اصفهان طی می کردند، اینها را بعنوان دانشمند معرفی کرده اند، دانشمند معمولا یک تعریف خاصی دارد، بهر حال در این دو سه سال اخیر جمهوری اسلامی توانست تاسیساتی بسازد، برخی از تکنولوژی ها را و وارد کند. موقعیتی پیش آمد تجهیزاتی را بخرد شروع به غنی سازی کند، که خود این یک پدیده خیلی پیچیده ای است و در واقع مهمترین بخش اورانیوم تولید سوخت برای سلاح اتمی است که اورانیوم 235 که هفت دهم درصد در سنگ معدن است این را بتوانیم به 6 درصد برسانیم برای تولید برق و یا حداقل برای سلاح اتمی به 60 درصد یا بیشتر از 60 درصد برسانیم، خوب در این فاصله یک چنین چیزهایی پیش آمد. حالا ببینید در ایران چه اتفاقاتی افتاد، قضیه اصلا سیاسی شد، ولی به لحاظ مقررات NPT ایران حق دارد غنی سازی را برای سوخت انجام بدهد و هیچ کشوری هم نمی تواند مانعش بشود، برای تولید سوخت هر کشور دیگر هم که NPT را امضا کند در سازمانهای دیگر که اینها تنظیم شده تعهد کند، حق دارد این سوخت را در کشور خودش تولید کند، منتها الان ببینید چه اتفاقاتی افتاده این است که، یکی از اتفاقاتی که افتاده در منطقه ما خیلی از کشورها سلاح اتمی دارند، اسرائیل هیچ وقت آزمایش اتمی نکرده، ولی 200 تا کلاهک اتمی دارد، یکی از تکنیسین های اتمی اسرائیل سال 1986 از اسرائیل به انگلیس رفت، در انگلیس طی یک مصاحبه افشا کرد که اسرائیل چکار می کند، بخشی از صحرای سینا که در اختیار اسرائیل است در آنجا در زیر زمین کارخانه بزرگی ساخته و 200 تا کلاهک اتمی هم دارد. آن تکنیسین را نیروهای امنیتی اسرائیل آمدند از لندن دزدیدند و به 17 سال زندان محکوم کردند که همین امسال آزاد شد و یک سرو صدایی باز چند ماه پیش کرد. پاکستان به کمک عبدالقدیر خان که در یکی از کارخانجات اروپایی سالها کارکرد توانست غنی سازی را انجام بدهد و بمب های اتمی اش را آزمایش کرد.
آن طرفتر هند این کار را کرد، چین این کار را کرده این طرف روسیه سلاح اتمی دارد، قزاقستان هم دارد. پس می بینید اطرافمان خیلی از کشورها سلاح اتمی دارند، NPT را هم امضا نکردند، تابع مقررات هم نیستند. خوب علی القاعده یعنی یک کشوری اگر برای حفاظت از خودش بخواهد سلاح اتمی داشته باشد به لحاظ دیدگاه ناسیونالیستی هیچ اشکالی ندارد، هر کسی می تواند داشته باشد همانطور که اسرائیل دارد، همانطور که پاکستانی ها ادعا می کنند که چون با هندوستان اختلاف جدی دارند و چند تا جنگ هم کردند، حتی الان می گویند از موقعی که هر دو کشور به سلاح اتمی دست پیدا کردند روابطشان مسالمت آمیز تر شده، با هم به یک تعادل رسیده اند، به جهت هراسی که از هم دارند، که اصطلاحا به این صلح مسلح می گویند. همان اتفاقی که در جنگ سرد در کل دنیا افتاد، بین قطب شوروری و قطب غرب به رهبری امریکا
ـ به فرض اینکه ایران به دنبال بدست آوردن سلاح اتمی باشد با توجه به اینکه تضادی بین ایران و اسرائیل است باعث این صلح مسلح نمی شود و این ایران برای رسیدن به این نتیجه چه راهکاری باید پیش بگیرد؟
چرا این بحث ممکن است بشود، منتها من بحثی می خواهم بکنم که اگر کشوری شرایط داخلی اش دموکراتیک باشد و وحدتی بین ملت و دولت باشد و دولت از پشتیبانی کامل ملتش برخوردار باشد مثل دموکراسی هندوستان، بهترین مثالش خود هندوستان است، یک کشور کاملا دموکراتیک که میراث مرحوم گاندی است و همه نیروها آزاد و همه مذاهب آزاد، در این کشور گردهم آمده اند یک کشوری که مردم هم با رای خودشان حاکمانشان را تعیین می کنند آن هم می گوید من سلاح اتمی را برای حفظ خودم دارم منتها الان هم غرب تبعیض آمیز به قضیه نگاه می کند، هیچ وقت اسرائیل را تابع NPT نمی کنند، یا فشار به اسرائیل نمی آورند که تو نباید 200 تا موشک اتمی داشته باشی، که اگر قرار باشد خلع سلاح بشوند، همه باید خلع سلاح بشوند، حالا به این دلیل اینها آمدند مساله هسته ای ایران را سیاسی کردند که در خاورمیانه ایران یک کشوری است که در این 27 سال با اسرائیل مخالفت کرده، به همین شکل در صلح خاورمیانه مشارکت نکرده، گرچه در دولت آقای خاتمی، دو سه بار آقای خاتمی مطرح کردند که فلسطینی ها هر تصمیمی می گیرند ما هم تابع هستیم ولی عملا همیشه اسرائیل را بعنوان یک غده سرطانی درمنطقه به رسمیت نشناخته است و در صلح خاورمیانه مشارکت نکرده، مشکل این است که در داخل خود ایران،حکومت دموکراتیک عمل نمی کند.
ـ پاکستان چطور، آنجا که دموکراسی نمی بینیم؟ در واقع یک حکومت کودتایی قدرت را در دست دارد
درست است، ولی من مثال هندوستان را زدم، حتی خود اسرائیل.
ـ در پاکستان ما می بینیم . . .
نه منظورم تحلیل غربی ها از حکومت ایران است منتها خود پاکستان را شما در چهارچوب غرب نگاه کنید. یعنی غرب آنطور مساله مشکلی با پاکستان ندارد. چون در پاکستان بعد از اینکه از هندوستان جدا شد، بارها نظامی ها کودتا کردند و نظامی هایی که آنجا هستند علی الاصول منافع غرب را تامین می کنند و غربی ها با آنها مشکل ندارند. به همین دلیل هم اعتراضی به آنها نمی کنند. منتها در ایران که یک کشوری است که از انقلاب بیرون آمده، انقلاب اول یک انقلاب ضد غربی، ضد امریکایی بوده، با این گرایش آمده و بعد این کشور در داخل خودش هم دموکراسی مراعات نمی شود. اگر یک کشور کاملا دموکراتیک باشد، حتی می تواند ادعا کند من با ملتم هیچ مشکلی ندارم، من برای منافع ملی خودم احتیاج به سلاح هسته ای دارم، چیزی که هند الان استدلال می کند، بهرحال استدلال هند را در دنیا پذیرفته اند. همان کاری که چین کرد چین در دهه 1960 به سلاح اتمی دست پیدا کرد به کمک روس ها
ـ در این صورت برای اینکه ما بتوانیم به غنی سازی اورانیوم دست پیدا کنیم بدون این که به ساخت سلاح اتمی روی آوریم، مبنا این است که دولت ایران روابط خودش را با کشور به نیروهای داخل صورتی شکل دهدکه بتواند با استفاده از آن اعتماد کشورهای خارجی را جلب کند؟
بله، اصل قضیه این است که اگر دولت ایران روابط خود را در داخل دمکراتیک کند. آنوقت می تواند از این مساله خوب دفاع کند. حالا می بینید غربی ها چرا برنامه هسته ای ایران را سیاسی کردند غربی ها می گویند در یک دوره 20 ساله شما به ما اطلاعات ندادید، یعنی به آژانس اطلاعات ندادید. کارهایی کردید، سایت ها و کارخانجاتی ساختید و تکنولوژی هایی هم خریدید. اما الان همه چیز را می دانند، الان این را مطرح می کنند که چون این کارها را کردید ما به شما اعتماد نداریم، بعد هم یک کشور ضد اسرائیلی هستید، ضد غربی هستید. عملا زورگویی می کنند و من این را قبول دارم منتها در یک فضای زورگویانه باید طرف روزگوی قلدر را خلع سلاح کرد، خلع سلاح امریکا از چه راهی پیش می رود، از اینکه در داخل روابط کاملا دموکراتیک باشد. موقعی که انتخابات مجلس هفتم آن طوری برگزاری می شود و دو سه هزار نفر را رد صلاحیت می کنند و فقط یک جناح خاص را قبول می کنند، حتی همین انتخابات نهمین دوره ریاست جمهوری هم که انتخابات دموکراتیک کاملی نبود. کاندیداهای اپوزیسیون را رد کردند، خوب در این فضا آنوقت غربی ها چه می گویند، چند چیز را به هم وصل می کنند، می گویند مشکل اعراب و اسرائیل، فقدان دموکراسی و عدم رعایت حقوق بشر در ایران، اینها را پهلوی هم می گذارند می گویند، به کوی دانشگاه حمله می شود، که عاملان معلوم نمی شود، قتل های زنجیره ای تا آخرش رسیدگی نمی شود. زهرا کاظمی می میرد قاتلش معلوم نمی شود.
دانشجویان را می گیرند، روزنامه نگار را زندانی می کنند، صد تا روزنامه را می بندند، خود مسئول قوه قضائیه اقرار می کنند که در آگاهی های ما و در زندان های ما شکنجه بوده اینها همه در مطبوعات پر است. خوب پس حقوق بشر مراعات نمی شود، دموکراسی هم وجود ندارد، تشنج زدایی که آقای خاتمی شروع کرد هم عمق گسترش پیدا نکرد و در دوران کلینتون که امکان حل مشکلات با امریکا هم فراهم شد که جناح مقابل خاتمی، اجازه نداد درست عمل شود.
یکی ضد امریکایی بودن خود جنبش ایران، خود انقلاب ایران است یکی هم این که خط مشی غرب هم عوض شده، یعنی تا فروپاشی شوروری تا 1991 استراتژی غرب این بود که حامیان خود را در دنیا حفظ کند، صرف نظر از اینکه این حامیان دمکراتیک باشند یا دیکتاتور باشند. بعد از سال بنابراین و فروپاشی شوروی آنها هم استراتژی شان را عوض کردند، استراتژی شان این بود که در دنیا از دموکراسی دفاع کنند نه اینکه آنها واقعا طرفدار دموکراسی در کشورهای جهان سوم باشند ولی منافع خودشان را در دموکراسی بیشتر می بینند مجموع اینها این است که توانستند کاملا قضیه را سیاسی کنند. قضیه را که ما به ایران اعتماد نداریم، ایران می خواهد سلاح اتمی بسازد، ایران می خواهد اسرائیل را از بین ببرد، می خواهد با غرب درگیر بشود، بعد هم یک صداهایی گاهی از داخل ایران بلند می شود، که آنها مشکوک می شوند، بگذارید این را قول از آقای ولایتی بگویم، آقای ولایتی می گفت هر موقع ما خواستیم در دوره آقای هاشمی روابطمان را با اروپا درست کنیم، یک ترور در اروپا انجام می شد، مثلا قاسملو ترور می شد، مثلا بختیار ترور می شد، یک صداهای اینجوری هم از ایران می رود و بعضی ها می گویند اگر امریکا حمله کند ما چاههای نفت را آتش می زنیم یا ما باید امریکا درگیر بشویم اینها هم بهانه می شود که آنها حتی به برنامه صلح آمیز انرژی اتمی ایران هم کاملا مشکوک بشوند و اینجاست که یک اتفاقات دیگری افتاده، در زمان فروپاشی شوروی، بخشی از اورانیوم غنی شده در شوروی هم گم شد، 15 تا کشور متحد بودند، اینها یکدفعه فروپاشی کردند، یک سری ، چمدان های اتمی، گم شد و نمی دانند چه شد و بعد که جریان سپتامبر 2001 پیش آمد و بن لادن و القاعده و اینها مطرح شد و حتی می گفتند بن لادن دنبال خرید سلاح اتمی بوده، فشار ها خیلی زیاد شد و غربیها مصمم هستند که نگذارند کشور دیگری به سلاح اتمی دست پیدا کند. برای اینکه به سلاح اتمی دست پیدا نکند باید کاری کنند که به غنی سازی دست پیدا نکند. چون غنی سازی نقطه کلیدی این تکنولوژی است. غنی سازی یک فرآیند بسیار پیچیده ای است و ایران هم وسایلش را خریده و قسمتی را از پاکستان گرفته. غربی ها می گویند در حال حاضر یک جنبشی در درون کشورهای اسلامی شروع شده،این جنبش جنبش سنت گرا و واقعا خشن است ما هم آن را قبول نداریم مسئولین جمهوری اسلامی هم همیشه آن را محکوم کردند.
شهابه القاعده به عنوان یک عکس العمل در برابر غرب سلطه گر هم نگاه کنید. حالا ممکن است شیوه اش درست نباشد، شیوه اش را ما رد کنیم، خود ایدئولوژیک های آمریکایی می گویند بن لادن دیگر تنها یک تروریست نیست یک ایده ئولوگ هم هست، درست است که القاعده را خود آمریکایی ها و اروپایی ها ساختند به اصطلاح جنبش مجاهدین در افغانستان ایجاد کردند بر علیه شوروی که افغانستان را اشغال کرده بود ولی این جریان در تکامل خودش به هر حال یک درگیری با غرب را شروع کرده بود، و بعد در گزارشاتی که CIA نوشته بود آمد که هر نفر را که در عراق می کشید 3 نفر جایگزین می شود. چند هفته پیش بود که رامسفلد گفته بود که 12 سال دیگر عراق به آرامش نمی رسد. آمریکا از این مسأله نگران نیست.
پس ببینید یک چنین پدیده هایی در منطقه خاورمیانه ایجاد شده، این را بگذار پهلوی مخازن عظیم نفت و گازی که در منطقه است. که به قول رئیس ستاد مشترک آمریکا که آمدن ما به خاورمیانه برای تامین صد سال نفت دنیاست.
- بنابراین در اصل غرب دارد بهانه جویی می کند برای اینکه ایران را در وضعیت آچمز قرار بدهد.
بله، کسینجری که مخالف حمله نظامی آمریکا به عراق بوده، می گوید نمی توان از اقدام نظامی بر ضد ایران در صورت شکست مذاکرات چشم پوشی کرد. ولی این ها شک و تردید ندارند، که ایران نباید به غنی سازی دست پیدا کند، همه اجماع دارند، اروپایی ها و آمریکایی ها اجماع دارند و به هر حال نمی گذارند ایران به این مطلب دست پیدا کند.
- فکر می کنید چه راهی داشته باشیم که در مقابل این ترفندهای کشورهای متخاصم مثل آمریکا بخواهیم مقابله بکنیم.
ببینید در این اتفاقاتی که در این سه سال افتاده و تبلیغاتی که شده و بعضی از مسئولین هم اعلام می کنند که مسأله غنی سازی یک مسأله ملی شده، اعتقاد من این است با توجه به مجموعه توطئه هایی که برای ملت ایران بوده با توجه به طرح هایی که آنها برای منطقه دارند، طرح خاورمیانه بزرگ، طرح به اصطلاح دمکراتیزه کردن کشورها، یعنی فشارهایی که آنها روی مصر، روی عربستان روی بحرین، روی اردن، که این کشورها جزء کشورهای متحد و دوست آمریکا هستند....
- یعنی از آنها احساس خطری ندارند؟
ندارند، بله، ولی فشار برای دمکراتیزه کردن این کشورها، برای اینکه انتخابات در این کشورها برگزار شود، برای اینکه پلورائالیسم در این کشورها اجرا شود، گفتم بعد از 1991، استراتژی آمریکایی ها با استراتژی قبلی شان فرق کرد. استراتژی جدید را مطرح کردند دیگر جنگ سرد تمام شد، تقابل بین شوروی و آمریکا از بین رفت و اینها شروع کردند به دموکراتیک کردن کشورها، به هیچ وجه این دموکراسی به معنی دموکراسی بومی که ما می خواهیم نیست این تشابه اسمی است بین دموکراسی آمریکا و دموکراسی مردم ایران منتهی این است که بعضی از هیأت حاکمه ما این را یکی می دانند اگر مردم ایران برای دموکراسی دفاع می کنند، اگر روشنفکران برای دموکراسی دفاع می کنند، صد سال است که از این دفاع می کنند، از جنبش مشروطیت مردم و روشنفکران ایران از دموکراسی دفاع می کردند برایش جنگیدند کشته دادند، زندان و شکنجه رفتند، ولی اگر بعضی از هیأت حاکمه این را با دموکراسی آمریکای یکی می گیرند، این را خودشان هم می دانند که خلط می کنند و به جنبش مردم جفا می کنند ولی واقعیتش این است که آمریکایی ها از سال 1991 تازه طرفدار دموکراسی شدند و در دوران جنگ سرد از پلیدترین و خشن ترین دیکتاتورهای دنیا مثل شاه، مثل مارکوس در فیلیپین، مثل ساموزا در نیکارگوئه و ...
- فرقی هم باید بین دولت های جمهوری خواه و دموکراتیک آمریکا قائل بشویم؟
در سیاست های خارجی اختلاف جدی ندارند.
- البته قبول دارم که اهدافشان یکی است.
نه حتی برای همین خاورمیانه بزرگ، در دوران رقابت انتخاباتی بین کری و بوش بود، کری در رابطه با ایران تندتر از بوش صحبت می کرد، آن هم می گفت ایران نباید به غنی سازی دست پیدا کند، نه تنها این را می گفت بلکه به بوش اعتراض می کرد که تو باید زودتر اقدام می کردی، چرا زودتر با ایران درگیر نشدی، او هم با دخالت نظامی در عراق موافق بود متنهی به بوش می گفت تو باید با متحدین اروپایی متحد می شدی و با هم به عراق حمله می کردید، چرا تنهایی حمله کردید. اختلاف در این حد بود، پس آن موقعی اینها طرفدار دموکراسی بودند که سود و استفاده کنند. بعد تبلیغات شان هم وسیع است این ماهواره ها این اینترنت این شرایط اخیر هم که به وجود آمده خوب در جمهوری اسلامی صد تا روزنامه را بستند، ولی فکر کردند اطلاعات نمی چرخد خوب اطلاعات می چرخد، بچه نخبه ایرانی روزنامه می خواند و به اینترنت دسترسی دارد، صبح به صبح نیم ساعت پشت کامپیوتر می رود و تمام اطلاعات را می گیرد. آن موقع حداقل یک روزنامه را می توانستند ردیابی کنند می توانستند درست و غلط بودن خبر را پیگیری کنند، الان این کار را نمی توانند بکنند. این شرایطی است که باید با آن منافع ملی و مصالح ملی را جمهوری اسلامی تعریف کند. مصالح ملی و منافع ملی ایجاب نمی کند که جمهوری اسلامی با غرب درگیر بشود. راه مقابله با غرب راه نظامی نیست. حتی فرض کنید ایران بتواند بمب اتمی داشته باشد، چند تا می تواند داشته باشد، فرض کنید یکی دو تا بمب اتمی داشته باشد، مگر آمریکا برای بمب اتمی مشکل دارد، آنها در کزوو، در عراق هم 1991 و هم سال دو سال پیش بمب های اتمی ضعیف شده را به کار بردند، امکانات آنها خیلی پیشرفته تر است. پس ببینید راه نجات ایران راه درگیری نظامی نیست. راه ایران راه علمی است راه اقتصادی است و راه سیاسی است. این راهی که ایران در داخل اول باید جامعه را دموکراسی کند. آزادی احزاب باشد آزادی مطبوعات باشد، اندیشه ها آزاد باشد، نهادهای مدنی آزاد باشند، تا دولت و ملت پیوندش محکم بشود، نخبگان بچرخند، مسؤولان در جمهوری اسلامی همه انتخابی باشند آزاد باشند، نه مثل انتخابات مجلس هفتم باشد. آن وقت روابط دولت و ملت ترمیم می شود. آن وقت اقدامات جدی برای عدالت اجتماعی می شود، برای کاهش این شکاف طبقاتی فکری بشود، الان ببینید خیلی از جنبش های ایران جنبش سیاسی نیستند جنبش اجتماعی هستند. تظاهرات یا اعتراضاتی که معلمان دارند پرستاران دارند، کارگران دارند اینها مگر چه می خواهند برای حقوق شهروندیشان است. این کارها را اگر جمهوری اسلامی بکند، آن وقت این همه هم پافشاری و پایبندی روی غنی سازی نکند اگر این کار را که پیوند دولت و ملت مستحکم بشود و مردم کاملا از دولتشان حمایت کنند، آن وقت می تواند چه کار کند؟ یک مدتی اورانیوم غنی شده را طبق پیشنهادی که اروپایی ها کردند از جایی دیگر بخرد بیاورد، اینها سرمایه گذاری شده، طبق برآوردها از زمان شاه تا به حال 10 میلیارد دلار هزینه شده، اینها سرمایه ملت است، اینها را راه اندازی بکند، تا یک مقدار فضای تشننج پایین بیاید، بعدا ایران می تواند طبق NPT ادعا کند و تقاضا کند که من باید غنی سازی انجام بدهم. یعنی اول نشان بدهد که در داخل ایران تشننج نیست، فشار نیست، سرکوب نیست، حقوق بشر نقض نمی شود. در یک دوره چند ساله آنوقت می تواند تقاضا کند و این حرفش در جامعه جهانی هم پذیرفتنی است. الان حرفی که آنها می گویند، این است که با مجموع شرایطی که وجود دارد به ایران اعتماد نداریم. ما باید از این لحاظ غربی ها را خلع سلاح کنیم.
- این روزها بحث انرژی هسته ای جزو چالش های مهم دولت ایران با دولت ها و کشورهای اروپائی و جهان شده است، شما از جمله افرادی هستید که نسبت به مسأله انرژی هسته ای ایران در فضای کنونی نقد دارید، جنبه های منفی در اختیار داشتن انرژی هسته ای ایران را چگونه ارزیابی می کنید. بسم الله الرحمن الرحیم. اجازه بدهید اول من یک تاریخچه ای از سابقه تاریخی انرژی اتمی در ایران بگویم که این جریان با چه رویکردی شروع شد،این بررسی شاید کمک کند که ما امروز بتوانیم بهتر تحلیل بکنیم. شما حتما در تاریخ خواندید در 1973 جنگ سوم اعراب و اسرائیل شروع شد،و در آن مقطع قیمت نفت شروع کرد به بالا رفتن، به طوری که در ظرف حدود یکسال قیمت نفت از یک و نیم دلار به 12 دلار تا 17 دلار آن موقع رسید که اگر کاهش ارزش دلار اهم در این مدت حساب کنیم، در آن موقع هر بشکه نفت با قیمت امروز چیزی در حدود 50 تا 60 دلار بود، پس در نتیجه درآمد کشورهای اوپک یک دفعه افزایش پیدا کرد، این گران شدن نفت هم در راستای منافع آمریکا بوده و هم به ضرر ژاپن و اروپا، در آن مقطع آمریکایی ها زیاد وابسته به نفت خاورمیانه نبودند. و اروپا و ژاپن به نفت خاورمیانه وابسته بودند و آمریکایی ها سریع توانستند با یک برنامه ریزی به طور کلی وابستگی شان را به نفت خاورمیانه فوق العاده کاهش بدهند.
- پس به خاطر کمبود نفت در منابع خودشان این کار را کردند.
بله، هم منابع خودشان را افزایش دادند هم آمدند مقررات سرعت محدود را در بزرگراه هایشان قانون کردند، به طوری که هیچ کس از 55 مایل یا به عبارت دیگر 80 کیلومتر بیشتر سرعت نرود و می دانید 80 کیلومتر سرعت، بهترین سرعت برای مصرف بهینه سوخت است، شما کمترین سوخت را در بهترین راندمان در 80 تا 100 کیلومتر است که به دست می آورید، از سوی دیگر آنها هم از آمریکای لاتین نفت وارد می کردند، کشورهایی مثل ونزوئلا، مکزیک و اینگونه کشورها بعدا هم نفت ما که گران شد، استخراج نفت در خود آمریکا هم اقتصادی شد.
- به غیر از سوخت اتومبیل که یکی از مشتقات نفت است، خیلی چیزهای دیگر هم از نفت به دست می آید، آیا تنها بهینه مصرف شدن سوخت اتومبیل مسأله نفت در آمریکا را حل می کرد؟
بله یکی اش این بود. خیلی چیزهای دیگر هم تاثیرگذار شد مثلا ساعت های کاری را در آمریکا تغییر دادند،صبح را زودتر شروع کردند که مردم بیشتر از نور خورشید استفاده کنند، با این کارها وابستگی اشان به نفت خاورمیانه در آن مرحله 6 درصد سوختشان بود و با یک چنین کارهایی توانستند وابستگی شان را کم کنند.
- چطور توانستند وابستگی شان را به نفت خاورمیانه کاهش بدهند بیشتر توضیح می دهید؟
در کل احتیاجاتشان را کاهش دادند و بیشتر نفتشان به لحاظ تولید و استخراج از داخل خود آمریکا تامین می شد، آن موقع ژاپنی ها حدود 600 میلیون تن در سال نفت از خاورمیانه می خریدند در اثر سیاست اتخاذهایی از سوی آمریکا ژاپنی ها به 200 میلیون تن از نفت خاورمیانه خیلی وابسته شدند، در نتیجه پول زیادی به کشورهای اوپک آمد، خوب آمریکایی ها طراحی کردند که بخشی از این پول را به آمریکا بازگردانند آن موقع به جز الجزایر و لیبی که در اوپک یک کمی استقلال داشتند بقیه کشورها مخصوصا ایران و عربستان خیلی وابسته به آمریکا بودند، در نتیجه برنامه هایی برای این کشورها طرح شد که یکی از برنامه ها این بود که این کشورهای وابسته اسلحه زیادی بخرند. اگر تاریخ را نگاه کنید متوجه می شوید بعد از 1973 حجم عظیمی از اسلحه های آمریکا را شاه و عربستان از آمریکا خریدند. و یکی از برنامه ها بحث انرژی اتمی بود که حالا ما به آن می خواهیم بپردازیم. تا آن موقع در ایران انرژی اتمی به عنوان یک انرژی جدی برق مطرح نبود. ما یک راکتور کوچک تحقیقاتی در امین آباد داشتیم که متعلق به دانشگاه تهران بود آنجا مساله هسته ای به گونه ای مطرح شد که ایران باید برود به سمت تولید برق از طریق انرژی اتمی، که این مسأله دو فایده برای آمریکا در برداشت، یکی اینکه به جهت نزدیکی حکومت ایران با دولت آمریکا طبیعتا قسمت عمده ای از تاسیسات از آمریکا وارد می شد و به این وسیله بخشی از پول های نفت به دست آمده به آمریکا سرازیر می شد و از سوی دیگر ایران به عنوان یک محل تحقیقاتی برای مراکز علمی و تحقیقاتی غرب مطرح می شد.
اگر باز تاریخ را مطالعه کنیم و بشکافیم، می بینیم که رویکرد غرب به انرژی هسته ای بعد از 1973 شروع شد و بعد از گران شدن نفت اصلا طرح های تحقیقاتی در دانشگاه های آمریکا و اروپا زیاد شد و گرایش به این موضوع که بروند از انرژی اتمی برق تولید کنند زیاد شد، به هر جهت آنها هم خیلی تجربه نداشتند یعنی بزرگترین نیروگاهی که آن موقع در دنیا بود 900 مگا وات بود. ولی در ایران آمدند دو تا نیروگاه 1200 مگا واتی را مطرح کردند، این به عنوان یک پایلوت یا تجربه برایشان بود و مخصوصا که ایران روی کمربند زلزله بود خطوط انتقال برق را هم می خواستند اینجا تجربه کنند، و در این فاصله بود که قراردادهای خیلی زیادی بین ایران و آمریکا و اروپایی ها بسته شد. قرار بود اروپایی ها 7 تا 10 نیروگاه در ایران بسازند، و این دوتایی که الان در بوشهر هستند اولین آنها و جلوترین شان بود. این در حالی بود که می دانید ایران منابع عظیم گاز و نفت داشت و حتی آن موقع بیش از 5 میلیون بشکه نفت استخراج می کردند و گازهای همراه این نفت را می سوزاندند، آن موقع صددرصد گازهای همراه این 5، 6 میلیون بشکه نفت می سوخت در دشت خوزستان، که شما اگر شب با هواپیما می رفتید، تمام دشت خوزستان را قرمز می دیدید. منطقه ای در اهواز بود که به آن شعله ها می گفتند و به عنوان تفریحگاه مردم بود، آنجا شعله های عظیمی از سوخت گاز همیشه می سوخت آنقدر نور بود که مردم می توانستند عکس بگیرند. اینها حرام می شد، در حالتی که این وضعیت وجود داشت تولید انرژی از مازوت یا از نفت، یا از ذغال سنگ به مراتب ارزان تر از انرژی اتمی بود.
- این مشکل هم وجود دارد که به هر صورت اینها محدود هستند.
نه در کشوری مثل ایران و با این حجم گاز و نفتی که ما داریم. ما برای چند صد سال دیگر مشکل نخواهیم داشت و از همه مهمتر اینکه این منابع موجود ارزان تر بودند و تولید انرژی از آنها ساده تر انجام می شوند، همین الان هم این قضیه مطرح است که تولید برق از سوخت های فسیلی مثل گاز و نفت برای ایران به مراتب به صرفه تر است. آن موقع یک چنین حالتی بود که این گازها از یک طرف می سوختند، از طرف دیگر ما باید تکنولوژی انرژی اتمی را وارد می کردیم و مخصوصا شاه یک قراردادی بسته بود حدود 23 هزار مگاوات برق و 24 نیروگاه را از این طریق می خواست احداث کند، آن موقع می دانید که شاه ژاندارم آمریکا در منطقه بود. از طرف غرب در خیلی از کشورها در درگیری نظامی دخالت می کرد مثل سومالی مثل عمان، به ویتنام نیرو و هواپیما فرستاده بود و غربی ها طراحی کرده بودند که کل چرخه سوخت را هم حتی در ایران ایجاد کنند، اکثر واحدهایی که بعد از انقلاب فعال شد، اینها همه طراحی زمان شاه است، چه معدنش که در اطراف یزد است،چه تولید کیک زرد و بعد تولید تترافلور اورانیوم، هگزافلور آمونیم و حتی غنی سازی، من استنباطم این است که آنها آن موقع حتی به شاه مجوز غیررسمی ساختن بمب اتم را هم شاید داده بودند. خوب به دنبال این استراتژی که شاه پذیرفت، زمینه هایی برای غربی ها فراهم شد که بتوانند پول ها را به غرب برگردانند، و با به وجود ذخایر عظیم گاز و نفتی که بود اینها اصلا اقتصادی نبود و علی القاعده نباید انجام می شد. واقعیتش این است که این طرح یک طرح استعماری بود که در زمان شاه بسته شد و اکثر روشنفکرها و نیروهای سیاسی آن موقع با آن مخالف بودند.
- منظورتان این است که انرژی و نیروگاه هسته ای در ایران هیچ پیامد اقتصادی مثبتی برای ایران در بر نداشت؟
نه، توجیهه اقتصادی هم نداشت و فوق العاده هم گران تمام می شد از سویی نیز با مجموعه نیروی انسانی ایران نیز سازگاری نداشت آن هم در حالی که آن موقع نیروی متخصص نداشتیم و نتیجه این شد که طرح های فراوانی را شروع به اجرا کردند، صدها دانشجوی نخبه کشور را بورسیه کردند و برای درس خواندن به خارج فرستادند، یک سازمان عریض و طویلی به نام انرژی اتمی شکل گرفت. دو تا قراردادی که موجب شد دو تا نیروگاه در بوشهر ساخته شود و زیمنس آلمان عهده دار کارش شد که خیلی هم پیشرفت کرده بود در زمان انقلاب حدود 80 تا 90 درصد کارش انجام گرفته بود و آماده افتتاح بود. شاه همراه کار کرد به سرمایه گذاری در بخشی از صنایع هسته ای در کشورهای اروپایی، با شرکت اوربیک در فرانسه،که یک شرکت غنی سازی اورانیوم بود، یک میلیارد دلار به آن داد و سهمش را خرید. و حتی آنجا با مشارکت ایران مخالفت می کردند، حتی به فرانسوی ها به یک شکلی رشوه هم داده شد. یعنی ایران یک میلیارد دلار به فرانسه وام بدون بهره داد تا آنها موافقت کنند که ایران بتواند سهام این شرکت را بخرد. و در معادن اورانیوم آفریقا، مشارکت کند تا از آنجا اورانیوم استخراج کند و بعد بیاید در فرانسه غنی بشود. این طرح با این ویژگی که داشت کاملا یک طرح استعماری بود و در شرایطی که مثلا ما در ایران جاده نداشتیم، روستاها آب آشامیدنی بهداشتی و برق نداشتند، آموزش پرورش و صنایع ما مشکل داشت، در حالی که گاز همراه نفتمان می سوخت و حرام می شد در واقع یک چنین طرحی جزء طرح های بلندپروازانه شاه بود و این طرح کاملا طرح استعماری بود. خوب با این شرایط انقلاب شد، موقعی که شرایط انقلاب به وجود آمد، در اول انقلاب این طرح استعماری ارزیابی شد و قرار شد که این طرح متوقف بشود. در این کار شتابی هم صورت گرفت. با این شتاب ایران خیلی از امکاناتش را از دست داد.
- به جهت اینکه توجیه اقتصادی وجود ندارد طرح استعماری ارزیابی شد؟
بله دیگر، یک طرحی که تمام چیزهایش به نفع آمریکا بود و به نفع غرب بود. طبیعی است که چنین طرحی استعماری بود، منافع ملی ایران در آن لحاظ نشده بود و با نیازهای جامعه ایران هماهنگ نبود. این خوب بعد که انقلاب شد، اول انقلاب این طرح را استعماری ارزیابی کردند و تصمیم گرفتند متوقف کنند، در نتیجه آلمانی ها خیلی از ماشین آلات را دیگر منتقل نکردند و چون انقلاب یک انقلاب ضد استعماری با وجه مشخص ضدغربی داشت، دیگر آنها آن برنامه های قبلی، آن اعتماد را به حاکمیت جدید نداشتند و شروع کردند خودشان را کنار کشیدند و از اینجا رفتند، بعد ایران سعی کرد با چین و روسیه مذاکره کند، با خود غربی ها مذاکره کند، مذاکرات خیلی طولانی شد.
وجود انرژی هسته ای برای ما چه توجیهی دارد؟
به نظر من توجیه نداشت، یعنی بعد از سال 60 دولت جدید که برنامه اش را عوض کرد، توجیه اقتصادی نداشت، الان هم استنباط من این است که توجیه اقتصادی ندارد.
- به جهت علمی چطور؟
بببیند خود پدیده غنی سازی و خود استخراج و به اصطلاح باز پروری اورانیوم تکنولوژی خیلی خوبی را در مملکت ممکن است ایجاد بکند، مثلا در یک فرایندی شما ممکن است به بعضی از ترکیبات شیمیایی و یا تولید بعضی از تولید ات شیمیایی دست یابید، اینها در جاهای دیگر در صنایع شیمیایی مصرف دارند، این خیلی مثبت است، منتها الان قضیه، یک قضیه سیاسی شده، قضیه انرژی اتمی ما یک قضیه سیاسی ـ استراتژیکی ـ نظامی برای غرب شده، به طوری که اینها در شرایط کنونی به قضیه به عنوان یک قضیه علمی نگاه نمی کنند، الان شاید 40 یا 50 تا کشور در دنیا هستند، که بمب اتم نمی سازند، اما غنی سازی اورانیوم می کنند و می توانند به سادگی هم بمب اتم بسازند.
فرض کنید کشوری مثل ژاپن یا آلمان یا کشورهای اروپایی دیگری مثل نروژ، سوئد، تکنولوژی های کلی پیشرفته ای دارند و آنها می توانند غنی سازی کنند و به سرعت می توانند حتی بمب بسازند. ولی غرب نسبت به آنها حساسیتی ندارد و آنها با قراردادهای NPT هم هماهنگ هستند. می دانید که غنی سازی برای تولید برق چیزی حدود 6 درصد کافی است، شما در طبیعت اورانیوم 238 و 235 دارید و اورانیومی که در راکتورهای آب سبک مصرف می شوند مثل این چیزی که در بوشهر ما داریم، برای این راکتور اورانیوم حدود 6 درصد کافی است ولی برای اینکه بخواهند سلاح اتمی بسازند اورانیوم حداقل باید 60 درصد غنی بشود. این در حالی است که صد در صد این دو فرایند کاملا با هم فرق می کند.
ـ این بحث هم وجود دارد که از انرژی اتمی در پزشکی استفاده می شود؟
آن جداست، آن اصلا مشکلی و ربطی به این ندارد، آن را الان هم استفاده می کنیم.
ـ یعنی با همان مقدار اورانیومی که . . .
اصلا آن قضیه اورانیوم نیست، آن چیزهای دیگر است، به اصطلاح ترکیبات دیگر است عناصر دیگری هست، ما الان فرض کنید برای معالجه غده تیروئید، برای تشخیص تیروئید از سی تی اسکن و در نتیجه از رادیو اکتیو استفاده می کنیم و تعدادی از آنها را هم در خود ایران تولید می کنیم. اینها عمرشان کوتاه است و در مصرف پزشکی، هم مشکلی ندارد. در کارهای تحقیقاتی هم استفاده می کنیم الان یک مرکزی به نام «پرتو گاما» در سال 67- 66 در دوران جنگ افتتاح شد. زیر نظر آژانس هم هست برای ضد عفونی بعضی از کالاهای مصرفی مثل سرنگ ها، مثل پوشک بچه ها، حتی برای ضد عفونی و قارچ کشی بعضی از میوه جات به کار می رود.
این ربطی به این پیدا نمی کند و در کشاورزی هم می توان از آن استفاده کرد.
ولی آن چیزی که مربوط به تولید برق می شود اورانیوم 235 و 238 است. که به لحاظ علمی اگر ما این کار را پیش ببریم بله، توانایی های ایران بالا می رود، منتها در یک بخشی هایی اغراق می شود، مثلا یک عکسی در روزنامه چاپ شده بود گفته بودند دانشمندان جوان ما در زمینه هسته ای فلان کار را کرده اند.
آن دانشمندان جوان را من خوب می شناسم، اینها دانشجوهایی بودندکه تازه فارغ التحصیل شده بودند و دوره سربازی اشان را در اصفهان طی می کردند، اینها را بعنوان دانشمند معرفی کرده اند، دانشمند معمولا یک تعریف خاصی دارد، بهر حال در این دو سه سال اخیر جمهوری اسلامی توانست تاسیساتی بسازد، برخی از تکنولوژی ها را و وارد کند. موقعیتی پیش آمد تجهیزاتی را بخرد شروع به غنی سازی کند، که خود این یک پدیده خیلی پیچیده ای است و در واقع مهمترین بخش اورانیوم تولید سوخت برای سلاح اتمی است که اورانیوم 235 که هفت دهم درصد در سنگ معدن است این را بتوانیم به 6 درصد برسانیم برای تولید برق و یا حداقل برای سلاح اتمی به 60 درصد یا بیشتر از 60 درصد برسانیم، خوب در این فاصله یک چنین چیزهایی پیش آمد. حالا ببینید در ایران چه اتفاقاتی افتاد، قضیه اصلا سیاسی شد، ولی به لحاظ مقررات NPT ایران حق دارد غنی سازی را برای سوخت انجام بدهد و هیچ کشوری هم نمی تواند مانعش بشود، برای تولید سوخت هر کشور دیگر هم که NPT را امضا کند در سازمانهای دیگر که اینها تنظیم شده تعهد کند، حق دارد این سوخت را در کشور خودش تولید کند، منتها الان ببینید چه اتفاقاتی افتاده این است که، یکی از اتفاقاتی که افتاده در منطقه ما خیلی از کشورها سلاح اتمی دارند، اسرائیل هیچ وقت آزمایش اتمی نکرده، ولی 200 تا کلاهک اتمی دارد، یکی از تکنیسین های اتمی اسرائیل سال 1986 از اسرائیل به انگلیس رفت، در انگلیس طی یک مصاحبه افشا کرد که اسرائیل چکار می کند، بخشی از صحرای سینا که در اختیار اسرائیل است در آنجا در زیر زمین کارخانه بزرگی ساخته و 200 تا کلاهک اتمی هم دارد. آن تکنیسین را نیروهای امنیتی اسرائیل آمدند از لندن دزدیدند و به 17 سال زندان محکوم کردند که همین امسال آزاد شد و یک سرو صدایی باز چند ماه پیش کرد. پاکستان به کمک عبدالقدیر خان که در یکی از کارخانجات اروپایی سالها کارکرد توانست غنی سازی را انجام بدهد و بمب های اتمی اش را آزمایش کرد.
آن طرفتر هند این کار را کرد، چین این کار را کرده این طرف روسیه سلاح اتمی دارد، قزاقستان هم دارد. پس می بینید اطرافمان خیلی از کشورها سلاح اتمی دارند، NPT را هم امضا نکردند، تابع مقررات هم نیستند. خوب علی القاعده یعنی یک کشوری اگر برای حفاظت از خودش بخواهد سلاح اتمی داشته باشد به لحاظ دیدگاه ناسیونالیستی هیچ اشکالی ندارد، هر کسی می تواند داشته باشد همانطور که اسرائیل دارد، همانطور که پاکستانی ها ادعا می کنند که چون با هندوستان اختلاف جدی دارند و چند تا جنگ هم کردند، حتی الان می گویند از موقعی که هر دو کشور به سلاح اتمی دست پیدا کردند روابطشان مسالمت آمیز تر شده، با هم به یک تعادل رسیده اند، به جهت هراسی که از هم دارند، که اصطلاحا به این صلح مسلح می گویند. همان اتفاقی که در جنگ سرد در کل دنیا افتاد، بین قطب شوروری و قطب غرب به رهبری امریکا
ـ به فرض اینکه ایران به دنبال بدست آوردن سلاح اتمی باشد با توجه به اینکه تضادی بین ایران و اسرائیل است باعث این صلح مسلح نمی شود و این ایران برای رسیدن به این نتیجه چه راهکاری باید پیش بگیرد؟
چرا این بحث ممکن است بشود، منتها من بحثی می خواهم بکنم که اگر کشوری شرایط داخلی اش دموکراتیک باشد و وحدتی بین ملت و دولت باشد و دولت از پشتیبانی کامل ملتش برخوردار باشد مثل دموکراسی هندوستان، بهترین مثالش خود هندوستان است، یک کشور کاملا دموکراتیک که میراث مرحوم گاندی است و همه نیروها آزاد و همه مذاهب آزاد، در این کشور گردهم آمده اند یک کشوری که مردم هم با رای خودشان حاکمانشان را تعیین می کنند آن هم می گوید من سلاح اتمی را برای حفظ خودم دارم منتها الان هم غرب تبعیض آمیز به قضیه نگاه می کند، هیچ وقت اسرائیل را تابع NPT نمی کنند، یا فشار به اسرائیل نمی آورند که تو نباید 200 تا موشک اتمی داشته باشی، که اگر قرار باشد خلع سلاح بشوند، همه باید خلع سلاح بشوند، حالا به این دلیل اینها آمدند مساله هسته ای ایران را سیاسی کردند که در خاورمیانه ایران یک کشوری است که در این 27 سال با اسرائیل مخالفت کرده، به همین شکل در صلح خاورمیانه مشارکت نکرده، گرچه در دولت آقای خاتمی، دو سه بار آقای خاتمی مطرح کردند که فلسطینی ها هر تصمیمی می گیرند ما هم تابع هستیم ولی عملا همیشه اسرائیل را بعنوان یک غده سرطانی درمنطقه به رسمیت نشناخته است و در صلح خاورمیانه مشارکت نکرده، مشکل این است که در داخل خود ایران،حکومت دموکراتیک عمل نمی کند.
ـ پاکستان چطور، آنجا که دموکراسی نمی بینیم؟ در واقع یک حکومت کودتایی قدرت را در دست دارد
درست است، ولی من مثال هندوستان را زدم، حتی خود اسرائیل.
ـ در پاکستان ما می بینیم . . .
نه منظورم تحلیل غربی ها از حکومت ایران است منتها خود پاکستان را شما در چهارچوب غرب نگاه کنید. یعنی غرب آنطور مساله مشکلی با پاکستان ندارد. چون در پاکستان بعد از اینکه از هندوستان جدا شد، بارها نظامی ها کودتا کردند و نظامی هایی که آنجا هستند علی الاصول منافع غرب را تامین می کنند و غربی ها با آنها مشکل ندارند. به همین دلیل هم اعتراضی به آنها نمی کنند. منتها در ایران که یک کشوری است که از انقلاب بیرون آمده، انقلاب اول یک انقلاب ضد غربی، ضد امریکایی بوده، با این گرایش آمده و بعد این کشور در داخل خودش هم دموکراسی مراعات نمی شود. اگر یک کشور کاملا دموکراتیک باشد، حتی می تواند ادعا کند من با ملتم هیچ مشکلی ندارم، من برای منافع ملی خودم احتیاج به سلاح هسته ای دارم، چیزی که هند الان استدلال می کند، بهرحال استدلال هند را در دنیا پذیرفته اند. همان کاری که چین کرد چین در دهه 1960 به سلاح اتمی دست پیدا کرد به کمک روس ها
ـ در این صورت برای اینکه ما بتوانیم به غنی سازی اورانیوم دست پیدا کنیم بدون این که به ساخت سلاح اتمی روی آوریم، مبنا این است که دولت ایران روابط خودش را با کشور به نیروهای داخل صورتی شکل دهدکه بتواند با استفاده از آن اعتماد کشورهای خارجی را جلب کند؟
بله، اصل قضیه این است که اگر دولت ایران روابط خود را در داخل دمکراتیک کند. آنوقت می تواند از این مساله خوب دفاع کند. حالا می بینید غربی ها چرا برنامه هسته ای ایران را سیاسی کردند غربی ها می گویند در یک دوره 20 ساله شما به ما اطلاعات ندادید، یعنی به آژانس اطلاعات ندادید. کارهایی کردید، سایت ها و کارخانجاتی ساختید و تکنولوژی هایی هم خریدید. اما الان همه چیز را می دانند، الان این را مطرح می کنند که چون این کارها را کردید ما به شما اعتماد نداریم، بعد هم یک کشور ضد اسرائیلی هستید، ضد غربی هستید. عملا زورگویی می کنند و من این را قبول دارم منتها در یک فضای زورگویانه باید طرف روزگوی قلدر را خلع سلاح کرد، خلع سلاح امریکا از چه راهی پیش می رود، از اینکه در داخل روابط کاملا دموکراتیک باشد. موقعی که انتخابات مجلس هفتم آن طوری برگزاری می شود و دو سه هزار نفر را رد صلاحیت می کنند و فقط یک جناح خاص را قبول می کنند، حتی همین انتخابات نهمین دوره ریاست جمهوری هم که انتخابات دموکراتیک کاملی نبود. کاندیداهای اپوزیسیون را رد کردند، خوب در این فضا آنوقت غربی ها چه می گویند، چند چیز را به هم وصل می کنند، می گویند مشکل اعراب و اسرائیل، فقدان دموکراسی و عدم رعایت حقوق بشر در ایران، اینها را پهلوی هم می گذارند می گویند، به کوی دانشگاه حمله می شود، که عاملان معلوم نمی شود، قتل های زنجیره ای تا آخرش رسیدگی نمی شود. زهرا کاظمی می میرد قاتلش معلوم نمی شود.
دانشجویان را می گیرند، روزنامه نگار را زندانی می کنند، صد تا روزنامه را می بندند، خود مسئول قوه قضائیه اقرار می کنند که در آگاهی های ما و در زندان های ما شکنجه بوده اینها همه در مطبوعات پر است. خوب پس حقوق بشر مراعات نمی شود، دموکراسی هم وجود ندارد، تشنج زدایی که آقای خاتمی شروع کرد هم عمق گسترش پیدا نکرد و در دوران کلینتون که امکان حل مشکلات با امریکا هم فراهم شد که جناح مقابل خاتمی، اجازه نداد درست عمل شود.
یکی ضد امریکایی بودن خود جنبش ایران، خود انقلاب ایران است یکی هم این که خط مشی غرب هم عوض شده، یعنی تا فروپاشی شوروری تا 1991 استراتژی غرب این بود که حامیان خود را در دنیا حفظ کند، صرف نظر از اینکه این حامیان دمکراتیک باشند یا دیکتاتور باشند. بعد از سال بنابراین و فروپاشی شوروی آنها هم استراتژی شان را عوض کردند، استراتژی شان این بود که در دنیا از دموکراسی دفاع کنند نه اینکه آنها واقعا طرفدار دموکراسی در کشورهای جهان سوم باشند ولی منافع خودشان را در دموکراسی بیشتر می بینند مجموع اینها این است که توانستند کاملا قضیه را سیاسی کنند. قضیه را که ما به ایران اعتماد نداریم، ایران می خواهد سلاح اتمی بسازد، ایران می خواهد اسرائیل را از بین ببرد، می خواهد با غرب درگیر بشود، بعد هم یک صداهایی گاهی از داخل ایران بلند می شود، که آنها مشکوک می شوند، بگذارید این را قول از آقای ولایتی بگویم، آقای ولایتی می گفت هر موقع ما خواستیم در دوره آقای هاشمی روابطمان را با اروپا درست کنیم، یک ترور در اروپا انجام می شد، مثلا قاسملو ترور می شد، مثلا بختیار ترور می شد، یک صداهای اینجوری هم از ایران می رود و بعضی ها می گویند اگر امریکا حمله کند ما چاههای نفت را آتش می زنیم یا ما باید امریکا درگیر بشویم اینها هم بهانه می شود که آنها حتی به برنامه صلح آمیز انرژی اتمی ایران هم کاملا مشکوک بشوند و اینجاست که یک اتفاقات دیگری افتاده، در زمان فروپاشی شوروی، بخشی از اورانیوم غنی شده در شوروی هم گم شد، 15 تا کشور متحد بودند، اینها یکدفعه فروپاشی کردند، یک سری ، چمدان های اتمی، گم شد و نمی دانند چه شد و بعد که جریان سپتامبر 2001 پیش آمد و بن لادن و القاعده و اینها مطرح شد و حتی می گفتند بن لادن دنبال خرید سلاح اتمی بوده، فشار ها خیلی زیاد شد و غربیها مصمم هستند که نگذارند کشور دیگری به سلاح اتمی دست پیدا کند. برای اینکه به سلاح اتمی دست پیدا نکند باید کاری کنند که به غنی سازی دست پیدا نکند. چون غنی سازی نقطه کلیدی این تکنولوژی است. غنی سازی یک فرآیند بسیار پیچیده ای است و ایران هم وسایلش را خریده و قسمتی را از پاکستان گرفته. غربی ها می گویند در حال حاضر یک جنبشی در درون کشورهای اسلامی شروع شده،این جنبش جنبش سنت گرا و واقعا خشن است ما هم آن را قبول نداریم مسئولین جمهوری اسلامی هم همیشه آن را محکوم کردند.
شهابه القاعده به عنوان یک عکس العمل در برابر غرب سلطه گر هم نگاه کنید. حالا ممکن است شیوه اش درست نباشد، شیوه اش را ما رد کنیم، خود ایدئولوژیک های آمریکایی می گویند بن لادن دیگر تنها یک تروریست نیست یک ایده ئولوگ هم هست، درست است که القاعده را خود آمریکایی ها و اروپایی ها ساختند به اصطلاح جنبش مجاهدین در افغانستان ایجاد کردند بر علیه شوروی که افغانستان را اشغال کرده بود ولی این جریان در تکامل خودش به هر حال یک درگیری با غرب را شروع کرده بود، و بعد در گزارشاتی که CIA نوشته بود آمد که هر نفر را که در عراق می کشید 3 نفر جایگزین می شود. چند هفته پیش بود که رامسفلد گفته بود که 12 سال دیگر عراق به آرامش نمی رسد. آمریکا از این مسأله نگران نیست.
پس ببینید یک چنین پدیده هایی در منطقه خاورمیانه ایجاد شده، این را بگذار پهلوی مخازن عظیم نفت و گازی که در منطقه است. که به قول رئیس ستاد مشترک آمریکا که آمدن ما به خاورمیانه برای تامین صد سال نفت دنیاست.
- بنابراین در اصل غرب دارد بهانه جویی می کند برای اینکه ایران را در وضعیت آچمز قرار بدهد.
بله، کسینجری که مخالف حمله نظامی آمریکا به عراق بوده، می گوید نمی توان از اقدام نظامی بر ضد ایران در صورت شکست مذاکرات چشم پوشی کرد. ولی این ها شک و تردید ندارند، که ایران نباید به غنی سازی دست پیدا کند، همه اجماع دارند، اروپایی ها و آمریکایی ها اجماع دارند و به هر حال نمی گذارند ایران به این مطلب دست پیدا کند.
- فکر می کنید چه راهی داشته باشیم که در مقابل این ترفندهای کشورهای متخاصم مثل آمریکا بخواهیم مقابله بکنیم.
ببینید در این اتفاقاتی که در این سه سال افتاده و تبلیغاتی که شده و بعضی از مسئولین هم اعلام می کنند که مسأله غنی سازی یک مسأله ملی شده، اعتقاد من این است با توجه به مجموعه توطئه هایی که برای ملت ایران بوده با توجه به طرح هایی که آنها برای منطقه دارند، طرح خاورمیانه بزرگ، طرح به اصطلاح دمکراتیزه کردن کشورها، یعنی فشارهایی که آنها روی مصر، روی عربستان روی بحرین، روی اردن، که این کشورها جزء کشورهای متحد و دوست آمریکا هستند....
- یعنی از آنها احساس خطری ندارند؟
ندارند، بله، ولی فشار برای دمکراتیزه کردن این کشورها، برای اینکه انتخابات در این کشورها برگزار شود، برای اینکه پلورائالیسم در این کشورها اجرا شود، گفتم بعد از 1991، استراتژی آمریکایی ها با استراتژی قبلی شان فرق کرد. استراتژی جدید را مطرح کردند دیگر جنگ سرد تمام شد، تقابل بین شوروی و آمریکا از بین رفت و اینها شروع کردند به دموکراتیک کردن کشورها، به هیچ وجه این دموکراسی به معنی دموکراسی بومی که ما می خواهیم نیست این تشابه اسمی است بین دموکراسی آمریکا و دموکراسی مردم ایران منتهی این است که بعضی از هیأت حاکمه ما این را یکی می دانند اگر مردم ایران برای دموکراسی دفاع می کنند، اگر روشنفکران برای دموکراسی دفاع می کنند، صد سال است که از این دفاع می کنند، از جنبش مشروطیت مردم و روشنفکران ایران از دموکراسی دفاع می کردند برایش جنگیدند کشته دادند، زندان و شکنجه رفتند، ولی اگر بعضی از هیأت حاکمه این را با دموکراسی آمریکای یکی می گیرند، این را خودشان هم می دانند که خلط می کنند و به جنبش مردم جفا می کنند ولی واقعیتش این است که آمریکایی ها از سال 1991 تازه طرفدار دموکراسی شدند و در دوران جنگ سرد از پلیدترین و خشن ترین دیکتاتورهای دنیا مثل شاه، مثل مارکوس در فیلیپین، مثل ساموزا در نیکارگوئه و ...
- فرقی هم باید بین دولت های جمهوری خواه و دموکراتیک آمریکا قائل بشویم؟
در سیاست های خارجی اختلاف جدی ندارند.
- البته قبول دارم که اهدافشان یکی است.
نه حتی برای همین خاورمیانه بزرگ، در دوران رقابت انتخاباتی بین کری و بوش بود، کری در رابطه با ایران تندتر از بوش صحبت می کرد، آن هم می گفت ایران نباید به غنی سازی دست پیدا کند، نه تنها این را می گفت بلکه به بوش اعتراض می کرد که تو باید زودتر اقدام می کردی، چرا زودتر با ایران درگیر نشدی، او هم با دخالت نظامی در عراق موافق بود متنهی به بوش می گفت تو باید با متحدین اروپایی متحد می شدی و با هم به عراق حمله می کردید، چرا تنهایی حمله کردید. اختلاف در این حد بود، پس آن موقعی اینها طرفدار دموکراسی بودند که سود و استفاده کنند. بعد تبلیغات شان هم وسیع است این ماهواره ها این اینترنت این شرایط اخیر هم که به وجود آمده خوب در جمهوری اسلامی صد تا روزنامه را بستند، ولی فکر کردند اطلاعات نمی چرخد خوب اطلاعات می چرخد، بچه نخبه ایرانی روزنامه می خواند و به اینترنت دسترسی دارد، صبح به صبح نیم ساعت پشت کامپیوتر می رود و تمام اطلاعات را می گیرد. آن موقع حداقل یک روزنامه را می توانستند ردیابی کنند می توانستند درست و غلط بودن خبر را پیگیری کنند، الان این کار را نمی توانند بکنند. این شرایطی است که باید با آن منافع ملی و مصالح ملی را جمهوری اسلامی تعریف کند. مصالح ملی و منافع ملی ایجاب نمی کند که جمهوری اسلامی با غرب درگیر بشود. راه مقابله با غرب راه نظامی نیست. حتی فرض کنید ایران بتواند بمب اتمی داشته باشد، چند تا می تواند داشته باشد، فرض کنید یکی دو تا بمب اتمی داشته باشد، مگر آمریکا برای بمب اتمی مشکل دارد، آنها در کزوو، در عراق هم 1991 و هم سال دو سال پیش بمب های اتمی ضعیف شده را به کار بردند، امکانات آنها خیلی پیشرفته تر است. پس ببینید راه نجات ایران راه درگیری نظامی نیست. راه ایران راه علمی است راه اقتصادی است و راه سیاسی است. این راهی که ایران در داخل اول باید جامعه را دموکراسی کند. آزادی احزاب باشد آزادی مطبوعات باشد، اندیشه ها آزاد باشد، نهادهای مدنی آزاد باشند، تا دولت و ملت پیوندش محکم بشود، نخبگان بچرخند، مسؤولان در جمهوری اسلامی همه انتخابی باشند آزاد باشند، نه مثل انتخابات مجلس هفتم باشد. آن وقت روابط دولت و ملت ترمیم می شود. آن وقت اقدامات جدی برای عدالت اجتماعی می شود، برای کاهش این شکاف طبقاتی فکری بشود، الان ببینید خیلی از جنبش های ایران جنبش سیاسی نیستند جنبش اجتماعی هستند. تظاهرات یا اعتراضاتی که معلمان دارند پرستاران دارند، کارگران دارند اینها مگر چه می خواهند برای حقوق شهروندیشان است. این کارها را اگر جمهوری اسلامی بکند، آن وقت این همه هم پافشاری و پایبندی روی غنی سازی نکند اگر این کار را که پیوند دولت و ملت مستحکم بشود و مردم کاملا از دولتشان حمایت کنند، آن وقت می تواند چه کار کند؟ یک مدتی اورانیوم غنی شده را طبق پیشنهادی که اروپایی ها کردند از جایی دیگر بخرد بیاورد، اینها سرمایه گذاری شده، طبق برآوردها از زمان شاه تا به حال 10 میلیارد دلار هزینه شده، اینها سرمایه ملت است، اینها را راه اندازی بکند، تا یک مقدار فضای تشننج پایین بیاید، بعدا ایران می تواند طبق NPT ادعا کند و تقاضا کند که من باید غنی سازی انجام بدهم. یعنی اول نشان بدهد که در داخل ایران تشننج نیست، فشار نیست، سرکوب نیست، حقوق بشر نقض نمی شود. در یک دوره چند ساله آنوقت می تواند تقاضا کند و این حرفش در جامعه جهانی هم پذیرفتنی است. الان حرفی که آنها می گویند، این است که با مجموع شرایطی که وجود دارد به ایران اعتماد نداریم. ما باید از این لحاظ غربی ها را خلع سلاح کنیم.
ارسال پیام
لینک های مفید