هاشمی رفسنجانی: شمردن تفاوت‌های روحانی و احمدی‌نژاد در حد یک کتاب است
متن کامل گفت‌وگوی «دایسوکه کاندا» رئیس دفتر روزنامه آساهی در تهران با آیت‌الله هاشمی رفسنجانی را که در تاریخ 16 تیر 93 انجام شده است، در زیر می‌خوانید:
- خیلی تشکر می‌کنم که این وقت را به روزنامه آساهی دادید. مایه افتخار ماست که در خدمت شما هستیم.
ما هم به شما خوش آمد می گوییم.
- ایران و کشورهای 1+5 در حال مذاکره هستند. آیا این تفاهم‌نامه مشترک تا تاریخ 29 تیر نوشته می‌شود؟
بسم الله الرحمن الرحیم. اگر طرف‌های ما یعنی کشورهای 1+ 5 واقعاً مایل به حل مسأله باشند، امضای تفاهم‌نامه کاملاً آسان است. اگر به فکر گرفتن امتیاز باشند، کار مشکل می‌شود.
- حق ایرانیان در این مذاکره چیست؟
ایران مثل هر کشور دیگری که می‌تواند، به فکر استفاده صلح‌آمیز از دانش هسته‌ای باشد، این حق را برای همه دنیا و از جمله خودش می شناسد. ایران می‌گوید که مردم این کشور نباید از حق خود محروم شوند. مثل مردم ژاپن که دارند استفاده می کنند.
- درباره داعش، آیا شما فکر می کنید که ایران باید نیروی نظامی برای مقابله با آنان به کشور عراق بفرستد؟
سیاست ما این است که در مسأله عراق دخالت نظامی نکنیم.
- پس چگونه از کشور عراق پشتیبانی می‌کنید؟
کمک ما در حد مشاوره برای بهتر کردن اداره کشور و گاهی کمک جهت پیشبرد کارهایشان است. تجربه خودمان را در اختیار عراق می گذاریم.
- چه تجربیاتی دارید؟
حدود 35 سال است که انقلاب اسلامی پیروز شد و در سال های اوّل با گروه های تروریسم خطرناکی مواجه بودیم که کارهای شدید تروریستی می کردند. برنامه های موفقی را برای مقابله با تروریست ها تجربه کردیم که می توانیم در اختیار عراق قرار دهیم.
- دقیقاً چه تجربیاتی؟
قبل از شروع جنگ حزب بعث علیه ایران، ما دو سال در کشور با گروه های تروریسم و تجزیه طلب ها مواجه بودیم که خیلی با خشونت برخورد می کردند و ما هم خیلی خوب توانستیم همه آن گروهک ها را به جای خود بنشانیم.
- آیا ایران و آمریکا می توانند در موضوع عراق با هم همکاری کنند؟
کشورهای بزرگ در مسایل جهانی منافع مشترک دارند و ایران و آمریکا هم در عراق مسایل مشترک دارند و مانعی هم برای همکاری نداریم. اگر دو کشور لازم بدانند که نیاز به همکاری است، ممکن است برنامه‌ریزی کنند. عراق درگیر مقابله با تروریسم است و ایران هم در خارج با این موضوع درگیر است. آمریکایی‌ها هم مشکلات زیادی با تروریسم دارند. به نفع همه کشورهای دنیاست که شرّ تروریسم را از سر مردم کوتاه کنیم.
- همکاری ایران و آمریکا برای مقابله با تروریسم چگونه خواهد بود؟
چون عملی نشده، فعلاً پیشنهاد خاصی نداریم. اگر بنا شد همکاری شود، مسئولان دو طرف زمینه ها و شرایط همکاری را تعریف کنند. الان آمریکا می‌خواهد کاری برای عراق بکند. ما هم می خواهیم کاری بکنیم. هر وقت لازم شد که این کارها در حالت همکاری باشد، طبعاً مذاکره می شود.
- یعنی از طرف آمریکا یا عراق باید پیشنهاد شود؟
این موضوع بستگی به شرایط دارد. مسأله خیلی پیچیده نیست. گاهی لازم می شود که از اطلاعات همدیگر استفاده کنند و گاهی لازم می شود که در مواردی خاص، کمک های مالی مشترک کنند. گاهی لازم می شود که کمک های فنی کنند. از این موارد در همکاری کشورها معمولی است.
- با توجه به اینکه آمریکا 300 سرباز به عراق فرستاد که کاری را شروع کند، نظر شما چیست؟
این سربازان برای حفظ مراکز و مأموران آمریکایی در عراق مثل سفارت خانه و کنسولگری ها و چیزهایی از این قبیل است.
- انگار ایران دیگر با آمریکا دشمنی ندارد. الان روابط ایران و عربستان چگونه است؟ ایا دو کشور از در دوستی با هم تفاهم خواهند کرد؟
عربستان هم در معرض خطر تروریسم است. اگر لازم باشد، با آن کشور هم می‌توانیم همکاری کنیم. اصلاً تروریسم در هر جای دنیا که ریشه بگیرد و رشد کند، آن منطقه را آلوده می‌کند و منطقه خاورمیانه، مربوط به کشورهای این منطقه است. متأسفانه این روزها پدیده تروریسم جهانی شده و آلودگی این ویروس در اکثر کشورهای دنیا مشاهده می شود. اشتباهی که در مسأله تروریسم شده، این بود که غربی‌ها در مقطعی به خاطر مبارزه با حضور شوروی در افغانستان از تروریست‌ها حمایت کردند و آن حمایت‌ها اثرات خود را در تقویت پایه‌های کاری این گروه‌های تروریسم گذاشته است.
مسأله دیگر اینکه تروریست‌هایی بودند که در سال‌های اوّل پس از پیروزی انقلاب و در دوران جنگ، جنایت‌های زیادی علیه ملت ایران کردند. متأسفانه غربی‌ها به این گروهک پناه دادند و با بردن آنها به پارلمان‌ها و مراکز دولتی خود سعی کردند به اینها رسمیت ببخشند، در حالی که همه این گروهک به ترورها و جنایت خویش اعتراف می‌کنند.
- در رابطه با آمریکا هم انگار در سوریه از داعش حمایت می‌کرد.
بله، عمدتاً غربی‌ها از همه مخالفان سوریه، از جمله داعش حمایت می‌کردند. اصولاً ذات تروریست‌ها این‌گونه است که اوّل با حمایت‌های بیگانگان در کشوری رشد می‌کنند و وقتی کمی تقویت شدند، علیه منافع همان کشورهای حمایت‌کننده مبارزه می‌کنند. مثل طالبان در افغانستان که سرانجام آمریکا برای مقابله با آنها مجبور به اشغال آن کشور شد و بعدها ناتو هم وارد شد که اخبارش را می‌دانید.
- یعنی شما در سوریه نمی‌توانید با آمریکا همکاری کنید، ولی در عراق این امکان وجود دارد؟
سیاست آمریکا درباره سوریه نقطه مقابل سیاست ایران است.
- درباره عربستان چه تصوری دارید؟ آیا حمایت مالی و نظامی آنها از مخالفان بشار اسد اشتباه است؟
فکر می کنم هرکس در هر کجا از تروریسم حمایت کند، نهایتاً متوجه می شود که اشتباه کرده است. چون تروریسم در مسایل سیاسی راه حل مشکلات نیست، بلکه مشکل آفرین است.
- اگر ایران بخواهد، می‌تواند با آمریکا یا عربستان همکاری کند.
بله، بستگی به موقعیت دارد و اگر لازم باشد، همکاری از طرف ایران انجام می شود.
- نشریات خارجی گزارش می دهند که سپاه پاسداران در عراق حضور دارند. آیا درست است؟
ایرانی ها به عنوان مشاور در عراق هستند و حضور نظامی ندارند. چون در مبارزه با تروریسم، مسایلی هست که همه باید مشاوره بدهند. قبلاً هم در حدود مسایل امنیتی به مسئولین عراق مشاوره می داد.
- مطبوعات خارجی که ما رصد می کنیم، اخیراً گفتند 5 فروند هواپیمای سوخو از ایران وارد عراق شد. آیا تأیید می‌کنید؟
هنوز مسأله مسلّمی نیست. عراق رسماً از سازمان و کشورهای عضو آن برای مبارزه با تروریسم تقاضای کمک کرده. عراقی‌ها می‌گویند از بلاروس و روسیه خریدند. البته موضوع ایران مطرح شده است. اگر بنا باشد هواپیمایی به عراق برای مبارزه با تروریسم بفروشیم، مخالفتی نداریم. هواپیمای سوخو مال روسیه است که هم ما داریم و هم عراقی‌ها داشتند.
- با توجه به تحریم‌ها، آیا ایران می‌تواند هواپیمای جنگی به عراق بفروشد؟
عراق برای دفاع از مردمش در مبارزه با تروریسم نیاز به چند فروند دارد که هرکجا می‌تواند بخرد. ما هم همین الان می‌توانیم بر اساس نیازهای خود هواپیمای سوخو را از روسیه بخریم. البته زمانی که من رئیس‌جمهور بودم، در سفری که به روسیه داشتم و هنوز آقای گورباچف بودند، هواپیمای سوخو خریدیم.
- پس اگر عراق بخواهد، ایران می‌تواند سلاح به آنها بفروشد؟
بله، البته نه عراق زیاد می خواهد و نه ایران زیاد دارد. عراق همین الان خلبان سوخو دارد و می تواند از آنها علیه ترویسم ها استفاده نماید. برای مسایل نظامی خود هم به اندازه کافی سلاح دارند. ولی اگر بخواهند، ایران مثل هر کشور دیگری، می تواند به آنها بفروشد. البته عراق با آمریکا قرارداد دارند که باید سلاح و هواپیمای خود را به آنها بدهد.
- سفیر ایران در عربستان روز شنبه گذشته به دیدار جنابعالی آمده بود. گویا تصمیم به سفر داشتید. چگونه می‌خواهید رابطه با عربستان را در اولویت کارهای خود قرار دهید؟
اگر زمانی به عربستان سفر کنم، سفر زیارتی خواهد بود. چون مسایلی که مربوط به رهبری و دولت می‌شود، مسئولیت‌های من نیست. بهبود روابط با عربستان در اولویت برنامه‌های من است که هر وقت کمک بخواهند، کمک می‌کنم.
- کشور شما بر اساس ولایت فقیه است و چگونه می‌توانید با کشور پادشاهی عربستان همکاری کنید؟
امروزه جز در ایران، هیچ کشور در قانون اساسی خویش «ولایت فقیه» ندارد، مگر با کشورهای مختلف دنیا همکاری نمی‌کنیم؟ همکاری کشورها بر اساس اصول دیپلماسی است و هر کشوری شرایط خاص خودش را دارد.
- تاکنون دیپلماسی دکتر روحانی برنده بود. شما چه تفاوت‌هایی بین دکتر روحانی و دکتر احمدی‌نژاد می‌بینید؟
تفاوت‌های زیادی است. شمردن آن در حد یک کتاب خواهد بود.
- یک مثال بفرمایید که مشخص کند.
ساده‌ترین مثالش نگاه آن دو به سیاست خارجی است. همین رفتاری که در دو مقطع در مذاکرات هسته‌ای داشتیم. موارد زیادی است که امروزه در جامعه جریان دارد. مبنای کار آقای دکتر روحانی در سیاست خارجی، تعامل از موضع مساوی است.
- سیاست آقای دکتر روحانی بسیار شبیه سیاست‌های شماست. یعنی ایشان شما را استاد و بزرگ خود می‌دانند. گویا شما در تصمیم‌گیری سیاسی ایشان مؤثر هستید؟
در تمام دوره‌های بعد از انقلاب با آقای دکتر روحانی همکاری داشتیم. در زمان مبارزه هر دو به عنوان روحانی و از شاگردان امام، با هم همکاری داشتیم. در دوره ای که من رئیس مجلس بودم، ایشان یکی از همکاران من در مجلس بود. وقتی که فرمانده جنگ بودم، آقای دکتر روحانی رئیس قرارگاه دفاعی ما بود.
در زمان ریاست جمهوری من، ایشان دبیر شورای عالی امنیت ملی کشور بود که رئیس آن من بودم. بعد از ریاست جمهوری که به مجمع تشخیص آمدن، ایشان سال ها از طرف من رئیس مرکز تحقیقات استراتژیک مجمع بود. در انتخابات از ایشان حمایت کردم. اصولاً در مسایل هم فکر هستیم.
- چقدر در اندیشه‌های ایشان نفوذ دارید؟ چون در تمام این سال‌ها همیشه رئیس ایشان بودید.
ایشان همین الان عضو مجمع تشخیص مصلحت است که من هم رئیس آنجا هستم. رؤسای دو قوه دیگر یعنی مقننه و قضائیه هم هستند. روابط ما بسیار نزدیک است و اگر لازم باشد، مشورت می کنیم. من هم اگر پیشنهاد و تذکری داشته باشم، با ایشان مطرح می‌کنم. البته خودشان صلاحیت دارند و به خوبی می توانند دولت را اداره کنند. البته مایل نیستم که در کارهای مربوط به ایشان و دولت دخالت کنم.
- آیا می توانید یک مسأله را که اخیراً با دکتر روحانی مطرح کردید، بگویید؟
بله، آخرین مذاکره‌ای که با هم داشتیم، درباره مذاکرات هسته‌ای و تصمیمات اقتصادی بود.
- در مسایل هسته‌ای دقیقاً چه مسائلی بین شما مطرح شد؟
هر دوی ما در گفت‌وگوها تأکید داشتیم که باید روی اصول کشور و نظام در مذاکرات تکیه کنیم و مایلیم اعتماد دنیا را جلب کنیم که بپذیرند دنبال مسایل نظامی در انرژی هسته‌ای نیستیم. درباره این موضوع با هم بحث و تبادل نظر کردیم. کاری که قبلاً شما ژاپنی‌ها کردید. مدت ها بحث و مشاجره داشتید تا دنیا پذیرفت شما نمی خواهید کارهای نظامی کنید. هر چند شنیدم اخیراً به فکر هسته‌ای نظامی افتادید.
- (با خنده) بله، شاید. یعنی در ایران از انرژی هسته‌ای فقط استفاده صلح‌آمیز می‌شود؟
کاملاً چنین است.
- پس تحریم‌های شدید و ناعادلانه آمریکا باید برداشته شود؟
بله، آنها باید به ایران اعتماد داشته باشند که دنبال استفاده‌های نظامی نمی‌رود و ایران هم دلیلی برای تحریم ها نمی‌بیند. شما می‌دانید که رهبر ما فتوا داده اند که ساخت سلاح هسته‌ای حرام است. من به ژاپن آمدم و شهرهای هیروشیما و ناکازاکی را دیدم و می‌دانم چه بر سر مردم آمده است. هنوز هم در کشور شما انسان‌هایی هستند که از آثار بمب هسته‌ای رنج می برند. با خانواده هایی که به خاطر آثار هسته‌ای زجر می‌کشند، رو دررو مذاکره کردم. منظره انفجار هیروشیما را در فیلمی که آنجا بود به همراه تلفات و خرابی‌های فوق‌العاده دیدم.
- برای پیشرفت اقتصاد ایران لازم است که تحریم‌ها برداشته شود. نظر شما چیست؟
هرچه زودتر برداشته شود، بهتر است و لازم است که چنین شود.
- نشانه‌های خوبی می‌بینیم که اقتصاد ایران روبه بهبودی است. ولی هنوز درصد زیادی از مردم جامعه دارند از فقر رنج می‌برند. برنامه‌های دولت برای این مسایل چیست؟
متأسفانه هم تحریم‌ها و برنامه‌های نادرست دولت قبل، باعث شده که تولید در ایران کم شود که طبعاً اشتغال را هم کم می‌کند. سرمایه‌گذاری‌ها که کم شود، طبعاً اشتغال کم می‌شود. مردم که کار نداشته باشند، فقیر می‌شوند. البته یک عده هستند که به خاطر حوادث و علل دیگر فقیرند که آنها را در کمیته امداد و سازمان بهزیستی سازماندهی کردیم تا زندگی خود را اداره کنند.
- دولت برنامه‌ای دارد که اوضاع مردم بهتر شود؟
بله، چون خیلی آسان می‌توانیم اوضاع را بهتر کنیم. ظرفیت زیادی برای سرمایه‌گذاری و ایجاد اشتغال، تجارت، خدمات و مسایلی مثل گردشگری داریم که ایران زمینه بسیار خوبی دارد. خیلی زود می توانیم این حالت را برطرف کنیم. بعد از جنگ هشت ساله عراق علیه ایران که خرابی‌های زیادی داشتیم، چند سال مسئول ریاست جمهوری بودم. بیکاری از 16 درصد به 9 درصد رسید و تقریباً در همه خانواده‌ها شغلی بود. و زیربناها را ساختیم و ویرانی‌های جنگ را بازسازی کردیم.
- به نرخ بیکاری اشاره کردید که الان خیلی بالا و حتی 25 درصد است. جوانان شما مشکل دارند. چگونه می‌بینید؟
این 25 درصد مربوط به فارغ‌التحصیلان است. نرخ بیکاری در طبقات پایین کمتر است. البته برای همه این جوانان باید برنامه ریزی کنیم تا جوان ایرانی بیکار نباشد. رونق اقتصادی در گروی رونق اشتغال است.
- برنامه هایی برای رونق اشتغال دارید؟
هر کشوری برنامه هایی دارد که ابزاری می‌خواهد. باید سرمایه‌گذاری شود تا نیروهای تحصیل‌کرده وارد بخش‌های فنی شوند. الان اشتغال در کشاورزی و ساختمان است و باید صنایع را ترمیم کنیم که به خاطر سوءمدیریت سابق، رونق آنچنانی ندارد و بخش هایی هم خوابیده است. باید احیا شوند. شرایط ایران به گونه‌ای است که خیلی سریع می‌توان به رونق اقتصادی رسید.
- 29 سال از سفر شما به ژاپن گذشت. درباره بهبود روابط دو کشور چه فکر می‌کنید؟
چند بار به ژاپن آمدم. یک بار پیش از انقلاب یعنی در سال 1352 آمدم که دو سه هفته در آنجا بودم، خیلی گشتم و مطالعات زیادی کردم. سفرهایی هم در زمان مسئولیت‌ها داشتم. ژاپن کشوری کاملاً پیشرفته، صنعتی و منظم با مردمی پرکار و آرام است. همه چیز برای ما دیدنی بود. از واحدهای بزرگ ماشین سازی و کشتی سازی بازدید کردم. برایم جالب بود که در کنار صنایع پیشرفته، صنایع دستی و قدیمی خود را کاملاً حفظ کرده و توسعه داده بودید. قناعت ژاپنی‌ها جالب است. خانه‌هایشان کوچک است.
در خصوص روابط ایران و ژاپن، باید بگویم مشکلی نداریم. در سفر اوّل بعد از انقلاب که به دستور امام (ره) بود، به ژاپن آمدم تا به مسئولین شما بگویم که می خواهیم روابط استراتژیک با شما داشته باشیم. همان موقع پایه روابط تحکیم شد. بعدها هم همکاری های خوبی با ژاپنی ها داشتیم. الان هم هر وقت ژاپنی ها بخواهند، ایرانی ها آمادگی دارند. منتها شما به خاطر آمریکا و مسایل سیاسی ملاحظاتی دارید که ما نداریم. ما می دانیم که شما اقتصاد پیشرفته ای دارید و می توانید با همه کشورهای دنیا همکاری کنید.
- یعنی ژاپن باید سیاست خود درباره آمریکا را عوض کند که با ایران رابطه داشته باشد؟
باید مستقل باشد. هر چه که می خواهد با آمریکا کار کند، امّا نباید کشور بزرگی مثل ژاپن تحت امر آمریکا عمل کند.
- دوباره می‌خواهید به ژاپن تشریف ببرید؟
سفر به هر کشور دنیا برای هر کسی خوب است، منتها ترجیح می دهم به کشورهایی بروم که نرفتم تا مسایل تکراری نشود. شما سونامی بسیار نیرومندی داشتید. مسایل شما حل شده است؟
- بله، متأسفانه فاجعه بزرگی بود و هنوز دارند کار می کنند تا شرایط ترمیم شود. تعدادی از ایرانی ها هم همکاری کردند که برای مردم و مسئولان ژاپن جالب و قابل تقدیر بود.
واحدهای هسته‌ای شما که آسیب دیده بودند، راه افتادند؟
- کار نمی‌کنند، ولی باید برای 30 سال کار کنند.
منطقه نا امن است. گویا هنوز نشت اورانیوم دیده می‌شود و تشعشعاتی هست.
- باید تجربه برای همه کشورها باشد که همه جوانب در نظر گرفته شود.
شما که این سابقه طولانی را دارید، هنوز مشکل دارید. همه کشورها و ما هم باید بیشتر مواظب باشیم.
- خیلی ممنون که وقت خود را به ما دادید.
موفق باشید.
