از حمله مغول به این سو فشاری مثل امروز به ایران وارد نشده است/ تا مرداد دوام بیاوریم بازی را برده‌ایم

سعید لیلاز، اقتصاددان و تحلیلگر مسائل سیاسی با نگرشی که مبتنی بر واقعیت‌های تاریخی است، معتقد است معضلات و مشکلات کشور، اصولگرایی یا اصلاح‌طلبی نیست که حالا رویکرد اصلاح‌طلبانه یا اصولگرایانه هم داشته باشد. این نقدی است به برخی چهره‌های نوظهور سیاست و تقنینی کشور که خواستار بازگشت روحانی از سیاست‌های ۷ سال گذشته خود شده‌اند.

مطابق رویکرد لیلاز، چنین درخواستی، تنها بر نگاه سیاسی و جناحی به مسائل مبتنی است که البته سعی می‌شود رنگ و بوی ایدئولوژیک و آرمانی هم داشته باشد. اما طرح‌کنندگان این درخواست، عامدانه چشم خود را بر واقعیت‌های دولت روحانی و مبارزه نفسگیر و بی‌امان آن با فشارهای حداکثری امریکا می‌بندند که در طول تاریخ بی‌سابقه است. لیلاز در این گفت‌وگو، گزاره بحث برانگیز خود مبنی بر اینکه امروز وقت مصالحه با امریکا نیست را هم توضیح می‌دهد. او می‌گوید مخالف مصالحه شرافتمندانه نیست، کما اینکه امروز مشکلاتی که در تجارت خارجی بدون نفت وجود دارد، موانع زیادی برای کشور ایجاد کرده است اما الان زمان مناسبی برای گفت‌وگو با ترامپ نیست.

لیلاز معتقد است که وضعیت کشور به‌سمت ثبات و آرامش می‌رود و اگر تا مرداد ماه دوام بیاوریم برنده مصاف با امریکا هستیم. این نظررا می‌توان متناظر با رویکرد عباس عبدی، دیگر تحلیلگر اصلاح‌طلب دانست که به «ایران» گفته بود «همه شاخص‌ها به‌سمت بی‌ثباتی می‌رود که عمده آنها شاخص سیاسی است.» منظور اینکه هر نوع پیشرفت در خارج یا حل مسائل در داخل، نیازمند سازش و کاهش تنش در سیاست داخلی است. خلاصه اینکه؛ ایران ما امروز نیازمند آبادانی درون خانه است.

در گفت‌وگوهای گذشته خود، با ارائه آمارها و شاخص‌ها نشان دادید که دست‌کم در فاصله ۹۲ تا ۹۴ که تحریم بودیم و برجامی هم وجود نداشت، وضع اقتصادی کشور، بویژه در زمینه حمایت از اقشار ضعیف بسیار بهبود یافته بود. اما امروز رؤسای کمیسیون‌های تخصصی مجلس، بدون اشاره به این اقدامات و دستاوردهای دولت، به رئیس جمهوری نامه نوشتند که از مدیریت‌۷ سال خود بازگردید. باتوجه به این دو گزاره، سؤال ما این است که آیا در کشور مسائل و مشکلات، اصولگرایی و اصلاح‌طلبی است که راه حل اصولگرایانه یا اصلاح‌طلبانه داشته باشد؟

من این‌طور به مسائل نگاه نمی‌کنم. من معتقدم هرکسی بر مبنای منافع خود و اینکه در کجای سپهر سیاست و توزیع منابع ایستاده است، تصمیم می‌گیرد. من مسأله را براساس منافع می‌بینم و فکر می‌کنم دوستان ما به‌عنوان رؤسای کمیسیون‌های تخصصی مجلس، درواقع به‌عنوان تازه واردها می‌خواهند بگویند بازی، بازیگران جدیدی دارد. درغیر این صورت، اگر از منظر کارشناسانه به مسائل نگاه کنیم، می‌بینیم که به استثنای فاصله دی ماه ۹۶ تا مرداد ۹۷ (توجه کنید که من به دقت به این تاریخ اشاره می‌کنم) عملکرد دولت آقای روحانی را کاملاً قبول دارم و موفق می‌دانم.

دولت در چه شاخص‌هایی موفق بوده است؟

ما در همه زمینه‌ها موفقیت داشتیم، هم رشد اقتصادی ایران احیا شد، هم توزیع درآمد. قدرت خرید طبقه کارگر ایران که تا سال ۱۳۹۲ در نسبت با سال ۱۳۸۹ حدود ۲۵ تا ۳۰ درصد کاهش یافته بود، تا پایان سال ۹۶ دوباره احیا شد. یعنی اولین بار در تاریخ ایران بود که قدرت خرید کارگران از طریق افزایش دستمزد اضافه شد. معمولاً ما فراموش می‌کنیم یا رؤسای محترم کمیسیون‌های مجلس فراموش کرده‌اند که درآمد ارزی بهترین سال دولت آقای حسن روحانی، معادل درآمد ارزی در بدترین سال دولت آقای احمدی‌نژاد بود. یعنی کاهش قیمت جهانی نفت خام، همه آثار مثبت برجام را محو کرد، به‌گونه‌ای که درآمد ارزی در سال ۹۴ به ۳۳ میلیارد دلار رسید، همچنان که درآمدهای ارزی در بهترین سال دولت آقای روحانی که سال ۹۶ بود، معادل درآمدهای ارزی سال ۹۲ بود که بدترین سال از نظر درآمد ارزی در دوره اول تحریم محسوب می‌شود. در واقع هیچ گاه دولت آقای روحانی وفور درآمدهای ارزی را تجربه نکرد. باوجود این ما موفق شدیم اقتصاد ایران را احیا کنیم، کما اینکه رشد اقتصادی ایران در سال ۹۵ از رکورد خود در سال ۱۳۹۰ عبور کرد و شاخص تولید صنعتی نیز به ۱۰۶ تا ۱۱۰ واحد رسید، آن هم نسبت به سال ۹۰، یعنی قبل از شروع دور نخست تحریم‌ها علیه ایران. از سوی دیگر امروز تولید مواد غذایی ایران حدود ۱۴۰ میلیون تن است. بگذارید این‌طور بگویم؛ سعید لیلاز به‌عنوان یک مورخ که درس خود را خوب خوانده است، ادعا می‌کند که از حمله مغول به این سو، هرگز فشاری مانند فشار امروز به ایران وارد نشده است. سراغ ندارم که ملتی یا کشوری به اسم ایران، از سال ۶۱۸ هجری قمری که چنگیز به ایران حمله کرد، تا امروز، چنین فشاری را تحمل کرده باشد. در ۸ قرن گذشته چنین فشاری بر ملت ایران بی‌سابقه بوده است. باوجود این، آیا شما در ایران هیچ اثری از قحطی می‌بینید؟ هیچ اثری از مشکلاتی که در عراق دوره تحریم بود یا مشکلاتی که در ونزوئلا هست، می‌بینید؟ بله، می‌دانم که ما امروز با چه فقری یا چه تورمی دست به گریبان هستیم، می‌دانم که هر هفته هزاران انسان به زیر خط فقر رانده می‌شوند، همه این‌ها را می‌دانم، اما از آن طرف این را هم می‌دانم که فشاری که بر ایران وارد می‌شود، بی‌سابقه است.

در تقسیم‌بندی مسائل امروز ما، دو موضوع نفت و تحریم را از هم تفکیک می‌کنید؛ کدام را مؤثرتر می‌دانید؟

حتماً نفت. من هیچگاه عنصر خارجی را در اقتصاد ایران عامل تعیین‌کننده نمی‌دانم. اساساً از جنگ جهانی دوم به این سو، هیچ گاه عنصر یا عامل خارجی را تعیین‌کننده نمی‌دانم. حتماً عنصر خارجی مؤثر و مهم است، اما تعیین‌کننده نیست. به عبارت دیگر، درنهایت تحریم‌ها اوضاع را تشدید می‌کند یا تخفیف می‌دهد. چنانکه آقای روحانی یا آقای همتی از شهریور ۱۳۹۷ به بعد، که اعمال مدیریت را آغاز کردند، دیدیم که مسأله جمع شد. درست است که در این مدت قیمت دلار دو برابر شده است، اما از آن طرف رشد نقدینگی هم دوبرابر شده است. ببینید! من معتقدم در بهترین سال دولت آقای روحانی ۵۶ میلیارد دلار کالا به ایران وارد شد. اگر این میزان واردات یکباره صفر شود، سهم آن در اقتصاد ایران ۶ درصد است، بقیه مسائل به مدیریت مربوط است. براساس شاخص بین‌المللی قدرت برابری خرید، ایران سالانه حدود ۱۲۰۰ میلیارد دلار تولید دارد، بنابراین جایی که حکومت و دولت خواسته است، توانسته است اداره کند. چنانکه در زمینه بورس، ابتدای امسال یا اواخر سال گذشته، کارشناس یا سیاستمداری نبود که نگران فروپاشی بورس نبوده باشد، هرچند از ابتدا معتقد بودم این اتفاق نمی‌افتد. اما عملکرد دولت در این زمینه بسیار مثبت بود.

چرا شما بازه زمانی دی ماه ۹۶ تا مرداد ۹۷ را استثنا می‌کنید؟ در این دوره چه اتفاقی افتاد؟

بانک مرکزی وقت پول پاشی کرد.

یعنی همین حرفی که اخیراً آقای همتی، رئیس کل بانک مرکزی زد که ما برای ثبات بازار ارز، در بازی امریکا قرار نمی‌گیریم که بخواهیم دلار به بازار تزریق کنیم؟

دقیقاً و درست به‌دلیل همین سیاست‌های اخیر است که از همتی حمایت می‌کنیم. اما ما در آن ۷ تا ۸ ماه، خیلی چیزها از دست دادیم و اساساً آن میزان از طلا و ارز که از دست دادیم، تعیین‌کننده بود. من یکی از بخشنامه‌های امریکا را خواندم و به مقام عالی رتبه‌ای گفتم که یا شما آسوده خاطر هستید، یا من نمی‌فهمم که چه اتفاقی دارد می‌افتد، والا رفتار شما نشان نمی‌دهد که شما طوفان عظیمی را که در حال وزیدن است، درک کرده باشید.

چطور می‌توان تفاوت ادعایی در رفتار و مدیریت دولت، در دو سال ۹۲ تا ۹۴ با دی ماه ۹۶ تا مرداد ۹۷ را توضیح داد؟ آیا می‌توان از منظر اقتصاد سیاسی این مسأله را تبیین کرد؟

حتماً می‌توان از نظر اقتصادی آن را تبیین کرد. اگر بخواهیم صادق باشیم، باید بگویم که بعد از انتخابات ۹۶ رویکرد سیاسی آقای روحانی تغییراتی به خود دید، زیرا فکر می‌کرد اگر تغییر رویکرد بدهد، نظر جناح راست هم به ایشان مثبت خواهد شد. نمی‌توانم در این زمینه داوری کنم، زیرا شاید رویکرد اشتباهی هم نبود. اما به نظر می‌رسد ایشان این‌طور فکر می‌کرد اگر مواضع جناح اصولگرا را هم مورد توجه قرار دهد، کشور به وفاق بیشتری خواهد رسید، زیرا یکی از بزرگ‌ترین مشکلات کشور نبود انسجام درون اجزای حاکمیت است که این نبود وفاق هیچ ربطی به تحریم‌ها ندارد. به همین دلیل من مخالف اثرگذاری جدی تحریم‌ها هستم، زیرا ما امروز مسائل داخلی خود را حل نکرده‌ایم. اما در پاسخ به این رویکرد، نه تنها وفاق بیشتری حاصل نشد، بلکه حوادث دی ماه ۹۶ هم پدید آمد که به باور من، بخش زیادی از اعتراضات دی ماه ۹۶، ناشی از توطئه از درون بود. به عبارت دیگر، اتفاقات دی ماه ناشی از کشمکش‌های طبقات اجتماعی بود.

آقای روحانی با چه رویکردی می‌خواست حمایت جناح راست را کسب کند؟

شاید آقای روحانی تصور می‌کرد با این سیاست، برخورد جناح راست با ایشان هم تفاوت خواهد کرد. البته تغییر رویکرد آقای روحانی بیشتر در دولت نمود داشت. شاید آقای روحانی می‌خواست نتیجه بیشتری بگیرد، اما برعکس شد. البته این را بگویم که به باور من هیچ اعتراضی نیست که زمینه اجتماعی نداشته باشد و من حق اعتراض را بخش لاینفک دموکراسی می‌دانم و هیچ اعتراضی را تخطئه نمی‌کنم، اما در حوادث دی ماه ۹۶ اساساً نسخه هرگونه شجاعت دولت در برخورد و مواجهه با حوادث و مشکلات خارجی پیچیده شد. یعنی گروهی که آن شورش‌ها را پدید آورد یا به آن دامن زد، عملاً با این اقدام به آقای روحانی توضیح و نشان داد که تو شجاعت تصمیم‌گیری نخواهی داشت و نمی‌توانی تصمیم بگیری.

جایی گفتید که در دوره آقای احمدی‌نژاد، از محل وام‌های کم بهره‌ای که بانک‌ها به افراد دادند، به ۱۰۰ تا ۲۰۰ هزار خانواده رانت خوبی داده شد و آنها را طبقه نوکسیه این دوره نامیدید.

حدس من این بود که ۱۰۰ تا ۱۵۰ هزار خانوار بودند و به این ترتیب از این طریق بورژوازی جدیدی در ایران پدید آمد. طبیعتاً هر بار در هر یک از این تلاطم‌ها، یک بورژوازی جدید پدید می‌آید. می‌دانید که در هر دوره جدید، چه اتفاقی سر بورژوازی قبلی می‌آید؟ مقیم کانادا می‌شوند. ایران، کشوری شده است که مدام برای کانادا بورژوازی تولید می‌کند. به همین دلیل معتقدم پول پاشی درواقع کمک به آقای «جاستین ترودو» و خدمت به دولت کاناداست. منظور من، هر نوع پول پاشی است، خواه از سوی آقای محمود بهمنی باشد، خواه آقای سیف یا همتی، خواه دولت احمدی‌نژاد باشد یا دولت خاتمی و روحانی، فرقی در اصل مسأله نمی‌کند. به همین دلیل وقتی آقای همتی می‌گوید من دیگر پول پاشی نمی‌کنم یا ارز به بازار تزریق نمی‌کنم، از او حمایت می‌کنم.

این قبیل منافع به کدام طبقات یا گروه ها رسیده است؟

حتماً به طبقات نزدیک به حاکمیت رسید. به این دلیل که شرکتی که تنها در یک بازه زمانی دو یا سه هفته‌ای تأسیس می‌شود و می‌تواند در همین مدت کارت بازرگانی بگیرد، ثبت سفارش کند و دلار بگیرد. همین حالا، شما آیا می‌توانید زودتر از یک ماه از اتاق بازرگانی تهران کارت بازرگانی بگیرید؟ دست‌کم گرفتن گواهی عدم سوء پیشینه یک زمان طولانی لازم دارد. پس در این مسأله حتماً فساد هم رخ داد. بنابراین کسانی که به منافذ قدرت یا امضاهای طلایی دسترسی داشتند (از این دلارها یا رانت‌ها بهره بردند) وگرنه چیزی عاید کارگر و کشاورز یا آدم‌های کف خیابان نشد.

شما رانت‌های‌ ارز ۴۲۰۰ تومانی را فساد دانستید یا فساد کسانی که به امضاهای طلایی دسترسی داشتند. اگر بخواهیم از زاویه «داگلاس نورث» به مسأله نگاه کنیم، این رانت غیرمولد، چه پیامد مثبتی برای حاکمیت داشت؟

ببینید! الزاماً این طور نیست که حاکمیت هوشمندانه یا آگاهانه به‌دنبال توزیع چنین رانتی باشد. اگر به رفتار بوروکراسی دولت آقای روحانی در این مدت نگاه کنید، می‌بینید که هدف آنان تثبیت قیمت بود و به همین دلیل در برخی روزها ۸۰ میلیون دلار ۴۲۰۰ تومانی اسکناس در بازار توزیع می‌شد. کسانی که در صف‌های خرید این دلارها حاضر شده بودند، امروز مقیم کانادا هستند. اما محصول جانبی این رویکرد، ایجاد یک طبقه جدید اجتماعی است. همان موقع به دولت پیشنهاد دادم کوپن کالاهای اساسی توزیع شود که این پیشنهاد رد شد. وقتی می‌گوییم به طبقات محروم کوپن بدهید، رد می‌شود، اما همان توزیع کوپن را در توزیع دلارهای نفتی بین بورژوازی ایران انجام دادید، زیرا وقتی اعلام می‌کنید دلار ارزان می‌فروشیم، کسی وارد صف خرید می‌شود که ریال دارد، این ریال را هم بانک مرکزی داده است که سالانه ۲۵ درصد به سپرده‌ها سود می‌دهد، سپرده‌هایی که بابت‌شان سالانه ۲۵ درصد سود داده می‌شود، اما درآمد بانک‌ها از محل آن سپرده‌ها سالانه ۱۵ درصد است. این فرآیند منبع اصلی رشد نقدینگی در ایران به‌مدت ۱۰ سال بودند. درنهایت هم آقای همتی اخیراً این مسأله را مدیریت کرد.

وقتی موضوع توزیع ارز ارزان در دولت آقای احمدی‌نژاد و مدیریت آقای بهمنی و بعد در دوره آقای روحانی و مدیریت آقای سیف بر بانک مرکزی تکرار می‌شود، بنابراین نمی‌توانیم بگوییم که ما دو نوع مدیریت اصولگرا یا اصلاح‌طلب داریم.

حتماً نداریم. بگذارید مسأله را این‌طور توضیح بدهم. به باور من ماده بر ذهن تقدم دارد، به این معنی که وقتی وفور پدید می‌آورید، از آن طرف فساد و ریخت و پاش هم پدید می‌آید. به عبارت دیگر، هرگاه وفور و ثروت بادآورده حاصل می‌شود، انضباط مالی هم از در دیگر خارج می‌شود. این مسأله نه تنها اصلاح‌طلب و اصولگرا ندارد یا ماتریالیست و خداپرست ندارد، بلکه ایرانی و غیرایرانی هم ندارد. در ایالات متحده هم این اتفاق می‌افتد. همین حالا ادبیاتی در جهان شکل گرفته است به این معنی که با سقوط قیمت جهانی نفت خام، دولت نروژ هم آسیب دیده است، آن هم نروژی که تا سال ۲۰۱۵ میلادی ۹۰۰ میلیارد دلار از محل مازاد منابع نفتی ذخیره ارزی ایجاد کرده بود. این امر به این معنی است که با هر میزانی از توسعه یافتگی، با درآمدهای بادآورده، در هر صورت دچار ریخت و پاش می‌شوید. مسأله هم به این صورت است که وقتی براساس یک درآمد ناپایدار، هزینه پایدار ایجاد می‌کنید، درواقع خودتان را نابود کرده اید. از دولت امیرعباس هویدا تا دولت آقای روحانی، هرگاه دچار وفور منابع شدیم، همین اتفاق افتاد. شاید دولت آقای روحانی تصور می‌کرد این بحران رد می‌شود. اما همان طور که برای آنان نوشتم، فرض من این بود که بحران قطعاً دو یا سه سال طول می‌کشد. در مصاحبه‌ای گفتم که اگر امروز هم مذاکره با امریکا آغاز شود، مانند دور گذشته، حداقل دو سال طول می‌کشد، همچنین در خوشبینانه‌ترین حالت، بعد از مذاکرات دو ساله، دو سال زمان می‌برد تا صادرات نفت ما احیا شود، بعد از این مدت، نفت با قیمت بشکه‌ای ۳۵ دلار به درد کسی نمی‌خورد، بلکه فقط لقمه‌ای است که لای دندان‌های فساد را پر می‌کند و چیزی به مردم نخواهد رسید.

سؤالی که طرح می‌شود این است که از دولت هویدا تا دولت احمدی‌نژاد یا روحانی، چرا در ایران ما انباشت تجربه و انباشت مدیریت نداریم؟

قبول ندارم که انباشت مدیریت نداریم. اما به باور من، ریشه مسأله به این بازمی گردد که ما، یعنی ایران، درحال طی دوران‌گذار هستیم. مرحوم دکتر عظیمی معتقد بود هر ۷ یا ۸ سال، در ایران یک تلاطم شدید اتفاق می‌افتد که همه دستاوردهای آن ۸ سال را باطل می‌کند و ما بار دیگر به ابتدای خط باز می‌گردیم. من (سعید لیلاز) اسم این فرآیند را بازی ماروپله گذاشتم. در بازی ماروپله، ممکن است شما به خانه شماره ۹۹ هم بروید، اما با یک نیش مار بار دیگر به خانه اول برمی گردید، البته در این صورت فقط وقتی فرصت شروع دوباره بازی را خواهید داشت که تاس‌های شما جفت شش بیاید، اما خب، نکته اینجا است که بازی مار و پله فقط یک تاس دارد! یعنی مسأله اساساً غیرممکن می‌شود. منظور اینکه؛ در ۱۰۰ سال گذشته که ما درحال‌گذار بودیم، ۴ عنصر و عامل اساسی، به مثابه هیزمی بوده است که دیگ همیشه جوشان ایران را جوشان نگه داشته است. این عوامل عبارت‌اند از؛ مهاجرت از روستا به شهر، رشد جمعیت، تغییرات و نوسان‌های درآمد نفت و روابط خارجی. به باور من، ما سه عامل را برای همیشه پشت سر گذاشتیم، یعنی مهاجرت، رشد جمعیت و نفت دیگر نمی‌توانند ایران را دچار تلاطم کنند. درباره چهارمین عامل، یعنی روابط خارجی نیز، فشارهایی که امروز تحمل می‌کنیم، آخرین مرحله آن است و به باور من پس از گذراندن این مرحله، ایران به سمت ثبات خواهد رفت. این تلاطم در سیاست خارجی هم به نوبه خود ناشی از ذات اقلیمی و جغرافیایی ایران است. این جمله از «چارلز عیسوی» یا «رودی مته» است که می‌گوید «در هزار سال اخیر، همه دولت‌های ایران حول حوض کویرمرکزی ایران تشکیل می‌شده است و هر بار یکی از اقوام ایران به قدرت رسیده است.» به‌همین دلیل درحالی که قاهره ۵۰۰ سال پایتخت مصر بوده است یا استانبول چندین قرن پایتخت عثمانی یا ترکیه بوده است، در ایران طی این هزار سال شاید ۱۵ بار پایتخت عوض شده است که در سه بار آن فقط تبریز پایتخت شده است. از این مسأله می‌توان دریافت که بخشی از بی‌ثباتی در ایران، ناشی از مناسبات تاریخی و اقلیمی ما است. اما امروز معتقدم ما درحال حرکت به سمت آرامش هستیم و این فشارها و تلاطم‌ها آخرین واقعه یا رویداد (بی ثبات ساز) است (که پشت سر خواهیم گذاشت.)

بنابراین نامه‌ای که رؤسای کمیسیون‌ها به آقای روحانی نوشتند و گفتند که اساساً باید از مدیریت ۷ ساله خود بازگردید، چه معنایی می‌تواند داشته باشد؟

این که بی‌انصافی است.

در این نامه، مدیریت کشور به دو نوع «انقلابی» و «غیرانقلابی» تقسیم شده بود.

من به این تقسیم ‌بندی‌ها اعتقاد ندارم، ضمن اینکه معتقدم ما براساس منافع خود صحبت می‌کنیم. باید توجه داشته باشیم که در تاریخ ۸۰۰ سال گذشته ایران، هرگز فشاری به اندازه امروز بر این کشور وارد نشده و تکرار نشده است و بدون تردید ایران، امروز تحت فشارترین کشور جهان است. یعنی فشاری که امروز ایران تحمل می‌کند، هم در تاریخ کشور ما سابقه ندارد، هم در دنیای امروز بی‌سابقه است. امروز ایران یگانه قدرت منطقه‌ای تنهای دنیا است. ما شریک ژئوپلیتیک نداریم. ممکن است این واقعیت از یک سو غم انگیز باشد، اما از سوی دیگر غرورآفرین است. زیرا ما امروز غیروابسته‌ترین کشور جهان هستیم. حتی هند و برزیل که کشورهای هم سطح ایران هستند، شریک ژئوپلتیک دارند، اما ایران یگانه قدرت منطقه‌ای است که هیچ قدرت دیگری بالاسر او نیست. این اتفاق بسیار خوبی است. سؤال این است که در این شرایط، چرا باید در داخل مقابل هم قرار بگیرند؟ آیا الان زمان این است که رؤسای کمیسیون‌های تخصصی مجلس به آقای روحانی که بدترین فشار تاریخ ایران را تحمل و در همین فشار کشور را هم اداره می‌کند چنین نامه‌ای بنویسند؟ اوایل اسفند سال گذشته در مصاحبه‌ای گفتم که بدترین دوران تاریخ معاصر ایران در آستانه فرارسیدن است. گفتم که ایران دچار بحران منابع ارزی خواهد شد و قیمت دلار افزایش خواهد یافت، این افزایش تا مردادماه ادامه می‌یابد و پس از آن دوباره قیمت ارز سیر نزولی خواهد داشت. به‌همین دلیل معتقدم اگر تا مردادماه دوام بیاوریم، بازی را برده‌ایم. من به رؤسای محترم کمیسیون‌های تخصصی پیشنهاد می‌کنم روشی را که آقای قالیباف در پیش گرفت در پیش بگیرند. این کاری ندارد که صرفاً انتقاد کنیم وضع خراب است. دولت آقای روحانی امروز چه کار دیگری می‌توانست انجام بدهد که انجام نداده است؟ من مدیریت کرونا آقای روحانی را بسیار موفقیت‌آمیز می‌دانم. یا مدیریت دولت در بورس که می‌توانست یک بحران امنیتی برای کشور ایجاد کند، را بسیار موفق می‌دانم. اساساً حرکتی که در بورس صورت گرفت، حرکتی در جهت منافع توده‌های فقیر مردم ایران بود. شما روزنامه نگارها نمی‌روید بررسی کنید که در دو ماه اخیر، یک میلیون خانوار از فقیرترین اقشار ایران، النگوهای بچه‌های خود را فروختند تا سهام بخرند. اگر بورس فرو می‌ریخت، چه کسی می‌توانست کاری بکند؟ این کاری بود که دولت با سرعت انجام داد و البته مقام رهبری هم موافقت کردند که تصمیم بسیار مهمی است. شهریور ۹۷ در مصاحبه‌ای با یورونیوز گفتم اگر این‌ها بخواهند، می‌توانند کشور را اداره کنند. (تجربه کرونا و بورس نشان می‌دهد) که خواستند و توانستند. بنابراین معتقدم از مرداد ۹۷ تا الان، نمی‌توانم هیچ اشتباه تعیین‌کننده‌ای در دولت روحانی پیدا کنم.

این عبارت شما است که «باید از نظام جمهوری اسلامی تقاضا کنیم تا ستاد فرماندهی مشابه ستاد ملی مقابله با کرونا برای مدیریت کشور نهادینه کند تا نهادهای اقتصادی موازی، دستورالعمل‌های متفاوت صادر نکنند.»

ببینید! لنین بود که مفهوم حاکمیت دوگانه را در کتاب «دولت و انقلاب» تشریح کرد. البته لنین در این کتاب به وضعیت روسیه بعد از انقلاب فوریه و قبل از انقلاب اکتبر اشاره می‌کند که ۸ ماه بیشتر طول نکشید. لنین می‌گوید در برخی کشورها، در یک دوره بسیار استثنایی تاریخی، دو طبقه اجتماعی با هم، یک حاکمیت را تشکیل می‌دهند و این دو طبقه در رأس قدرت اجرایی با هم کشمکش خواهند کرد تا درنهایت یکی بر دیگری مسلط شود. اساس و ویژگی این دوران این است که کوتاه مدت است، دیگر مانند کشور ما ۳۲ سال طول نمی‌کشد؟ کافی است دیگر! بگذارید مثالی بزنم. مانند هر سال، من در راهپیمایی ۲۲ بهمن ۹۸ هم شرکت کردم. سال گذشته شرکت در این راهپیمایی برای من اهمیت مضاعف داشت، هم به‌خاطر تحریم‌ها و هم از لج «جان بولتون.» باور نمی‌کنید که من از غصه این حرف جان بولتون که «می خواهم ایران را بی‌ثبات کنم» خواب نداشتم و اگر او بخندد و از رنج ما خوشحال باشد، این ماییم که این بساط را درست کردیم (و شرایط خودمان را سخت کرده‌ایم) نه او. وقتی در راهپیمایی شرکت کردم، از لحظه اول، دیدم برخی از شرکت کنندگان، ترامپ را رها کرده‌اند و به روحانی ناسزا می‌گویند. وقتی هم که آقای روحانی صحبت‌های خود را آغاز کرد، به‌عنوان یک آمارشناس می‌دیدم که همه آمارهای او درست بود و یک کلمه هم دروغ نداشت. اما کارکنان اداره‌هایی که جایگاه‌هایی در راهپیمایی درست کرده بودند، چنان صدای بلندگوهای خود را بالا برده بودند که مبادا صدای آقای روحانی به گوش مردم برسد. انگار اگر دونالد ترامپ سخنرانی می‌کرد، شاید صدای بلندگوهای خود را کمتر می‌کردند.

تبعات این وضعیت دوگانه چیست؟

در ماجرای احمدی‌نژاد فهمیدیم که آن جریان به تنهایی نمی‌تواند کشور را اداره کند، این سو هم نمی‌تواند بدون نظر آن بخش، جلو برود. این حاکمیت دوگانه یک جا باید تمام شود. حرف من این است که اگر ما مشکلی داریم، درست اینجا است، وگرنه در ۷ سال دولت حسن روحانی، به جز آن دوره ۷-۸ ماهه و به جز آن سیاست خاص که نسبت به آن انتقادهای بسیار روشن دارم، هیچ عیبی در سیاست‌های آقای روحانی نمی‌بینم. در همه عرصه‌ها موفقیت‌آمیز جلو رفتیم. اکنون هم کمابیش تحریم‌ها را بخوبی مدیریت کردیم. امروز هم حاکمیت تنها باید انسجام خود را بیشتر و یکی کند و با فساد برخورد کند. برخورد با فساد اساساً کار قوه قضائیه است که به نظر من آقای رئیسی امیدوارانه جلو می‌رود و من خوشبینم که در این زمینه هم اتفاقات خوبی بیفتد. اگر این دو سه اتفاق بیفتد، همان طور که پیشتر هم گفتم، تحریم‌ها ایران را به زانو
در نخواهد آورد و نیاورده است.

این انسجام چطور حالتی است؟ آیا مانند آنچه از لنین مثال زدید، به این معنی است که یک طبقه ذیل طبقه دیگر محو شود یا اینکه شکل دیگری هم قابل تصور است؟

در شرایطی که تضاد اصلی کل نظام، تضاد خارجی باشد، امکان تفاهم در داخل وجود دارد. اما به محض آنکه آن تضاد برداشته شود، بار دیگر چالش‌ها شروع می‌شود. هنگام اجرای توافقنامه برجام گفتم به محض اینکه برجام تصویب شود، نزاع داخلی بر سر منابع بار دیگر آغاز خواهد شد. اکنون به این دلیل ممکن است نزاع‌ها کمتر شود که اولاً کلیت نظام با مشکلاتی روبه رو است، دوم اینکه منابعی وجود ندارد تا بخواهیم سر آن دعوا کنیم. اتفاقاً به همین دلیل دوم است که برخی به این فکر افتادند شاید صحبت با امریکا بد هم نباشد.

ائتلاف مسلط حاکم، چه زمانی به یکپارچگی می‌رسد؟

هرگز به یکپارچگی نمی‌رسد، به این معنی که هیچ گاه در هیچ نظام سیاسی انسجام صددرصد و کامل نخواهد بود. در امریکا هم این یکپارچگی کامل وجود ندارد. بحث من ناظر بر حوزه اجرا است، به این معنی که یک قوه یا بخشی از یک قوه، در کار بخش دیگری از همان قوه نگذارد و بگذارد کارها پیش برود. درغیر این صورت این فرآیند به جایی خواهد رسید که مانند امروز امریکا کل کشور را قفل خواهد کرد. دعوای دموکرات و جمهوری خواه همیشه وجود داشت، اما امروز این دعوا امریکا را قفل کرده است. یا در افغانستان، نزاع آقای عبدالله و اشرف غنی این کشور را قفل کرده است. در ایران ۳۲ سال است که این کشمکش‌ها ادامه دارد. در صورت تداوم کشمکش‌ها تا کسی می‌خواهد کار کند، بخش دیگر تلاش می‌کند چوب لای چرخ او بگذارد. وقتی آقای احمدی‌نژاد روی کار آمد، با خودم می‌گفتم دست کم حاکمیت یکدست شد، اما درنهایت دیدیم که این اتفاق نیفتاد، به این معنی که ساختار تاریخی و اجتماعی ما، همواره انشقاق تولید می‌کند.

برخی تحلیلگران مانند آقای علوی‌تبار، از مواضع شما به «گردش به راست» تعبیر می‌کنند و این چرخش را ناشی از منافع طبقاتی یا اقتصادی شما یا کارگزاران می‌دانند.

هرکسی از سپهر منافع خود به دنیا نگاه می‌کند، همچنان که باید دید آقای علوی تبار کجای این سپهر ایستاده است. ضمن اینکه بعید می‌دانم افکار ایشان در اساس با من متفاوت باشد. زیرا سطح ثروت و درآمد من و آقای علوی تبار تفاوت چندانی باهم ندارد.

در همین گفت‌وگو اشاره کردید که روابط خارجی همواره برای ایران تلاطم ایجاد کرده است. اما شما همان کسی هستید که سال ۹۵ اعلام کردید واسطه‌ها در ایران یا حتی چین، ۴۰ تا ۵۰ میلیارد دلار از قبل تحریم‌ها منفعت بردند و همین‌ها هم مخالف برجام هستند. چطور شما امروز می‌گویید که تحریم مسأله ما نیست؟

این‌طور نیست که من با هرگونه مصالحه‌ای مخالف باشم، اتفاقاً بشدت هم از برجام دفاع می‌کنم و معتقدم برجام افق جدیدی برای کشور باز کرد و اگر برجام نبود، ما هرگز شاهد این اجماع بین‌المللی علیه ترامپ نبودیم. برجام یک مصالحه شرافتمندانه بود، اما از سوی دیگر، اتفاقاً براساس برجام است که مخالف مصالحه با ترامپ هستم. به این دلیل که ما در برجام یک مصالحه شرافتمندانه انجام دادیم، اما به محض اینکه معادله قدرت در دنیا بهم خورد، امریکا این مصالحه را بهم زد. ما که گناهی نکرده بودیم یا جمهوری اسلامی که خطایی نکرده بود. از این‌رو معتقدم نه اینکه مصالحه اساساً فایده نداشته باشد، بلکه می‌گویم اصالت ندارد. نکته دیگر اینکه امروز قیمت نفت آنقدر پایین آمده است که مصالحه را از لحاظ اقتصادی بی‌معنی کرده است.

آیا مسأله ما صرفاً فروش نفت است؟ مگر نه اینکه امروز تجارت خارجی ما دچار مشکلات اساسی است و حتی برای واردکردن ارز به کشور هم به عراق و امارات وابسته هستیم؟

این مسأله را می‌فهمم، اما ما برجام را بهم زدیم یا امریکا؟ به باور من، تا زمانی که ما به یک قدرت متوازن دست نیابیم، اساساً این مصالحه ممکن نخواهد بود، مگر اینکه مانند ترکمانچای چیزی بدهیم که من با این رویکرد مخالفم. زمانی در کشور دولتی روی کار بود که براساس مصالح خودش، مشکل درست می‌کرد، زیرا نان آن دولت در ایجاد غبار بود. نکته دیگر اینکه وقتی می‌گوییم می‌خواهیم با امریکا مصالحه کنیم، باید ببینیم که آیا این مصالحه مسائل امروز ما را حل می‌کند یا خیر؟ مگر مشکلات اساسی امروز ایران تورم، ناکارآمدی و فساد نیست؟ کدام یک از این مشکلات ناشی از تحریم است؟ امروز پنجاهمین سال ورود تورم ساختاری به ایران است که تنها دو سال آن را در تحریم سپری کردیم. این تورم ساختاری و ناشی از این است که باری که روی دوش دولت می‌گذاریم، به اندازه‌ای زیاد است که دولت ناچار می‌شود اسکناس چاپ کند تا این بار را کم کند. یکی از دلایل یا پیامدهای نوشتن و ارسال نامه رؤسای کمیسیون‌های تخصصی هم همین است. بنابراین مسأله ما داخلی است. یا مشکل ناکارآمدی موجود در کشور ناشی از اندازه بزرگ دولت است. مشکل بعدی فساد است، آیا تحریم‌ها فساد ایجاد کرده است؟ کدام یک از مشکلات بنیادی ما با رفع تحریم‌ها حل می‌شود؟ کدام کشور پس از اینکه به امریکا نزدیک شد، توسعه یافت؟ اصلاً مگر امریکا به کشوری نان می‌رساند؟ چرا مصر یا پاکستان مشکلات بدتری نسبت به ایران دارند؟ تعداد متحدان امریکا که مشکلات جدی دارند، به مراتب بیشتر از تعداد متحدان امریکا است که وضع خوبی دارند و این مدیریت داخلی این کشورها است که آنان را به وضع خوبی از لحاظ توسعه رسانده است.

بنابراین به همین دلیل معتقدید که تحریم و کرونا فرصتی برای ما است؟

هیچ‌گاه نه از تحریم حمایت می‌کنم، نه از کرونا، بلکه می‌گویم ذات مناسبات ژئوپلیتیک ایران، به گونه‌ای سرنوشت کشور مرا رقم زده است که اگر یک کشور مستقل نباشد، ما را در خود هضم می‌کنند. ایرانی‌ها قبول نمی‌کنند که در قدرت‌های دیگر هضم شوند. این حرفی است که امروز اردشیر زاهدی هم می‌گوید. آیا زاهدی به پول جمهوری اسلامی احتیاج دارد یا می‌خواهد وزیر خارجه شود؟ وقتی به‌عنوان یک ایرانی به تاریخ نگاه می‌کنید، می‌بینید که ایرانی‌ها نه توانستند قمر یک کشور شوند نه اینکه به تنهایی خود را حفظ کنند. وقتی بریتانیا وارد هند شد، این کشور را مستعمره خود کرد، اما با قرارداد ۱۹۱۹ تلاش کرد ما را نیمه مستعمره بسازد. برای اینکه نمی‌توان ایران را هضم کرد. ایران کشوری نیست که با کسی بسازد. ایران یک قدرت مستقل است. شماها معتقدید که این رویکرد ناشی از ایدئولوژی جمهوری اسلامی است، اما من معتقدم ایدئولوژی جمهوری اسلامی به خاطر این رویکرد است. این روحیه ایرانی‌ها که خودشان را هم طراز امریکایی‌ها می‌دانند، ولو اینکه پای‌شان در مناسبات قدیمی باشد، به ایران اجازه نمی‌دهد که یک قدرت وابسته باشد. وابستگی برای ایران و ایرانی معنا ندارد. وقتی هم که وابستگی معنا پیدا نمی‌کند، ایران ناچار است قدرتمند شود و وقتی هم که قدرتمند شد، تضاد و نزاع هم آغاز می‌شود.

بنابراین ما درگیر یک نبرد تعیین‌کننده با امریکا هستیم.

نبرد مرگ و زندگی است و به باور من، آخرین تضاد و چالش از این نوع هم خواهد بود. البته ما پیروز می‌شویم. من به حافظه تاریخی ایرانیان که به شعور ملت ایران متکی است، بسیار امیدوارم. من به چسبندگی تاریخی سرزمین و ملت ایران بسیار امیدوارم. این چسبندگی بسیار نیرومند است. همچنان که من به اقتدار جمهوری اسلامی که چیزی به‌نام امنیت را در ایران پدید آورده است، بسیار امیدوارم. امنیت، نایاب‌ترین گوهر در کل خاورمیانه است. هیچ ایرانی حاضر نیست گوهر امنیت را با هیچ چیز دیگری عوض کند. معتقدم ما به ساخت سیاسی، اقتصاد دادیم و در مقابل امنیت را گرفتیم. امروز از مردم کوچه و خیابان بپرسید که چه کسی از این معامله با جمهوری اسلامی ایران پشیمان است؟ نه در تهران، بلکه در کردستان و بلوچستان هم پشیمان نیستند. با وجود مشکلاتی که کردها و بلوچ‌ها دارند، آنان امنیت را ترجیح می‌دهند. زمانی «کوفی عنان» دبیرکل اسبق سازمان ملل درباره عراق گفت «موقعی که صدام حسین بود، حداقل امیدوار بودیم وقتی بچه‌ها به مدرسه می‌روند، ظهر به خانه‌های خود برمی گردند، الان این امید وجود ندارد.» عراق هم اقتصاد را باخت و هم امنیت را.

باوجود همه آنچه که شما در این گفت‌وگو تشریح کردید، برخی همچنان معتقد هستند که سیاست‌های دولت آقای روحانی، تشدیدکننده پیامدهای ناشی از تحریم است.

ببینید! ما در اداره کشور با یک اقتصاد غیرنفتی رکورد محمد مصدق را شکستیم. این واقعیتی است که هم باید مدیران عالی کشور به آن توجه کنند و هم رؤسای محترم کمیسیون‌های تخصصی مجلس آن را بدانند. با همه چالش‌های سیاسی و فقدان انسجام در داخل، بالاخره در دولت آقای روحانی رکورد دکتر مصدق در (اداره کشور) با اقتصاد بدون نفت را شکستیم. از ابتدای فروردین ۹۷ تا امروز نزدیک به ۳۰ ماه از آغاز دور جدید تحریم‌ها می‌گذرد و ما در این مدت موفق شدیم اقتصاد کشور را بدون نفت اداره کنیم. در همین شرایط، امروز ایران هیچ شباهتی با یک کشور قحطی زده ندارد. بله، تحریم‌ها پیامد داشته و دارد. اما نکته اینجا است؛ با توجه به اینکه قرار نیست بار دیگر آقای روحانی رئیس جمهوری شود و با توجه به اینکه او حزب سیاسی و روشنی هم ندارد، به نمایندگان محترم مجلس پیشنهاد می‌کنم با این دولت حداکثر همکاری را بکنند تا دولت موفق شود. زیرا موفقیت این دولت به حساب کسی از رقبای آنان نمی‌رود، روحانی هم که دیگر نمی‌تواند رئیس جمهوری شود، در این صورت چرا نباید براساس مصالح جمهوری اسلامی و منافع خودشان، پایه‌ای داشته باشند تا وقتی در ۱۴۰۰ به قدرت رسیدند، کشور را آسان‌تر اداره کنند؟ به همین دلیل من توجه این دوستان را به این واقعیت‌ها جلب می‌کنم.

اما در نهایت دکتر مصدق نتوانست تا پایان توده‌های مردم را با خود همراه نگه دارد و درنهایت با انفعال توده‌های مردم، دولت مصدق هم سقوط کرد.

دکتر مصدق در شکل‌گیری این وضعیت مقصر بود، به این معنی که او به‌لحاظ اقتصادی و سیاسی ایران را غیرقابل مدیریت کرد. اما ما امروز با آن بن‌بست مواجه نیستیم.

اما برخی نسبت به واکنش‌های توده‌های پایین جامعه نگران هستند.

من هم بسیار نگران این موضوع هستم، اما معتقدم در سال ۹۶ حتماً دستی از درون ساخت سیاسی، یکی از اجزای شورش‌ها بود، در سال ۹۸ هم بی‌دست نبود و می‌شد جلوی آن اتفاقات را گرفت. قبل از اعتراضات آبان ماه به آقای روحانی پیشنهاد دادم که به مردم کوپن کالاهای اساسی بدهیم. اگر این کوپن‌ها توزیع شده بود، چیزی که بعداً به اسم یارانه‌های نقدی توزیع شد، قطعاً می‌توانست قضیه متفاوت باشد. معتقدم به‌دلیل فقدان انسجام داخلی، دولت به مرحله بی‌تصمیمی رسیده بود و بعد از اینکه این اعتراض‌ها رخ داد، نیاز به یک اقدام مؤثر را جدی‌تر کرد و بعدتر هم که کرونا پدید آمد، ساخت سیاسی در کشور انسجام نسبی را به دست آورد. این انسجام نسبی باید همچنان ادامه یابد، چراکه امروز فشار بر کشور بیشتر از آبان ماه است. در این بین باید حتماً به این مسأله توجه داشته باشیم که مردم ایران متوجه هستند که ما چه زمانی به آنان راست می‌گوییم و چه زمانی راست نمی‌گوییم، یا کجا تقصیر ما هست و کجا تقصیر ما نیست، کجا صادقانه برخورد کردیم و کجا صادقانه برخورد نکردیم. من همیشه از تکرار این خاطره اکراه دارم، زیرا اشک به چشمانم جاری می‌کند. یادم هست زمانی که شهید رجایی در تلویزیون اعلام کرد از صبح فردا، قیمت بنزین به یکباره سه برابر می‌شود. یگانه مدت تاریخ معاصر که قیمت بنزین در ایران از قیمت جهانی آن بیشتر بود، دوره چند ماهه دولت شهید رجایی بود. اما پس از اعلام این تصمیم، در کشور آب از آب تکان نخورد. زیرا مردم می‌دانستند که او صداقت دارد. خاطره دیگری بگویم. در سال ۵۹، یادم هست که از چهارراه گلوبندک تا چهارراه سیروس، شهدا را تشییع می‌کردند و همزمان چند کامیون هم راه افتادند و کمک‌های مردم به جبهه را جمع می‌کردند. در آن زمان نه کسی سلفی می‌گرفت، نه کسی سند جمع می‌کرد. چرا ما دیگر آن یگانگی را نداریم؟ به این دلیل که انسجام گذشته را نداریم. چرا مردم مدیریت دولت در مقابله با کرونا را می‌پذیرند؟ زیرا مسأله را به عینه می‌بینند. پس چرا نباید به مردم بگوییم که درحال نبرد با امریکا هستیم؟ البته، لازمه این پذیرش این است که در بحبوحه این نبرد، دیگر فسادهای کلان در کشور رخ ندهد و در این صورت است که مردم صداقت ما را باور خواهند کرد و همراه خواهند شد.