دماوند همچنان در وقف؛ نیمه شب در اداره ثبت اسناد رینه چه گذشت؟ جنگل‌های هیرکانی وقف امامزاده حارث شد؟

بامداد روز چهارشنبه خبر رسید كه اداره ثبت اسناد و املاك رینه در خارج از ساعت اداری مشغول انتقال سند پلاك‌های وقفی كوه دماوند به نام سازمان جنگل‌هاست. ساعت 8:27 چهارشنبه هم خبری روی خروجی ایسنا قرار گرفت كه خبر حیرت‌آور ثبت سند به نام منابع طبیعی در نیمه‌شب را تأیید می‌كرد.

سید صادق سعادتیان، معاون املاك و كاداستر سازمان ثبت اسناد و املاك كشور گفته بود كه كل قله دماوند به نام دولت سند‌دار شده اما قسمت مورد اختلاف پلاك‌های ثبتی 68 و 69 نیز در دست بررسی است. با توجه به اینکه در سطح رسانه تنها پلاك‌‎های وقفی كوه دماوند پلاك 68 و 69 معرفی شده بود، دقیقا اداره ثبت اسناد رینه در نیمه‌های شب گذشته چه چیزی را به نام منابع طبیعی ثبت كرده بود؟

اما رضا افلاطونی مدیر‌كل دفتر حقوقی سازمان جنگل‌ها خبر جدیدی درباره موقوفه‌ها به «شرق» می‌دهد. او می‌گوید به‌جز دو پلاک 68 و 69 که رسانه‌ای شده، دو پلاک دیگر یعنی 35 و 37 هم وقفی است و تا زمانی که هر چهار پلاک برنگردد، نمی‌توانیم بگوییم دماوند برگشته است.

به گفته او سطح مورد وقف هم بسیار كمتر از محدوده‌ای است كه برای آن سند صادر شده است و در نیمه‌شب گذشته سند دو پلاك 68 و 69 به نام سازمان جنگل‌ها صادر شده است. او در گفت‌وگوی پیش‌رو، درباره دو موقوفه خبرساز این روزها، اطلاعاتی ارائه داده و از دو پلاک دیگر وقفی به‌جز پلاک‌هایی که رسانه‌ای شده، خبر داد.

‌خبر آمده كه 140 هزار هكتار از اراضی شمال وقفی هستند. آیا این موضوع صحت دارد؟

ایران یك كشور شیعه است. بحث اوقاف و وقف به‌عنوان یك نهاد اسلامی در بحث فقهی و حقوقی از قدیم وجود داشته و دارد. مردم معمولا اصلی‌ترین مالشان را وقف امامان، امامزادگان و امور خیریه كرده و می‌كنند. در همه نقاط كشور وقف وجود دارد. من همیشه می‌گویم كه كل كشور ایران ولی به‌طور خاص از تهران به آن‌سو، زیر بیرق پرچم امام رضا (ع) است. اگر ملاحظه كنید، می‌بینید چقدر موقوفات آستان قدس رضوی زیاد هستند. زیاران كه بهترین اراضی كشاورزی قزوین است، وقف است. به همین دلیل ممكن است در كل جنگل‌های شمال یا در استان‌های شمالی موقوفاتی وجود داشته باشند. منكر این مسئله نیستیم. ولی اینكه آیا 140 هزار هكتار جنگل وقف شده باشد یا نه، از آن اطلاعی نداریم و چنین گزارش رسمی و مكتوبی نداریم. ممكن است مثل جریان آق‌مشهد روستاهایی را وقف كرده باشند كه شامل بخشی از جنگل هم شده باشد. نظر حقوقی ما و تصریح قانون است كه جنگل و مرتع به‌عنوان انفال تلقی می‌شوند و به‌هیچ‌وجه قابل تملك خصوصی نیستند. وقتی قابل تملك خصوصی نباشد، قابل وقف هم نیست. این اصلی است كه همه باید بپذیریم و به آن گردن بگذاریم. بالاترین مرجع در كشور، قانون اساسی است و اصل 45 آن صریحا عنوان می‌كند؛ كوه‌ها، جنگل‌ها و مراتع و ... انفال است و در اختیار حكومت اسلامی است. حكومت اسلامی یعنی دولت درحالی‌كه اوقاف، یك نهاد غیردولتی است. بر همین مبنا، با سازمان اوقاف تعاملاتی در استان‌ها و شهرستان‌های مختلف داریم. همه‌جا اختلافاتی با اوقاف داشتیم؛ به همین دلیل كارگروه‌هایی در سطح دو استان و ادارات كل استان تشكیل دادیم. تا جایی كه بشود در این كارگروه مسائل حل‌وفصل می‌شود، به‌ویژه در موقوفات عام كه به شكلی مربوط به خود سازمان اوقاف است، مشكل خاصی نداریم. بیشترین مشكل را در موقوفات خاص داریم. برابر ضوابط اوقاف، در چنین مواردی متولی هم باید بپذیرد. از جمله همین بحث آق‌مشهد كه موقوفه خاص است

‌چقدر موقوفه خاص مشكل‌دار داریم؟

آمار آن را ندارم.

‌اگر شما آمار نداشته باشید، چه كسی آمار دارد؟

آمار موقوفه‌ها را نداریم. زیرا موقوفه خاص ممكن است تاكنون مشكلی نداشته باشد و فردا بخواهند تصرفی انجام دهند و ببینند ملی است. در چنین شرایطی ما علیه آنها عارض می‌شویم. آماری كه كامل در این رابطه وجود داشته باشد، نه ما و نه سازمان اوقاف در اختیار ندارد.

‌یعنی سازمان جنگل‌ها سند اراضی را در اختیار ندارد و یكباره كشف می‌شود كه یك منطقه موقوفه است؟

همین‌طور است. نمونه‌اش بحث دماوند است. اوایل امسال برای كاداستر‌كردن منطقه رفتیم. زیرا به مرور به ما اعتبار می‌دهند و كار انجام می‌دهیم. برگ تشخیص صادر‌شده برای دماوند مربوط به دهه 40 و 50 بود. فرایند قانونی طی شد و درحال‌حاضر كه برای دریافت سند كاداستر مراجعه كردیم، می‌بینیم اوقاف قبلا سند گرفته است. این را برای مثال گفتم. ما علم به این نداریم كه برای چه نقاطی سند صادر شده است.

‌یعنی وقتی اوقاف می‌خواهد برای اراضی ملی سند بگیرد، هیچ‌كس به شما اطلاع نمی‌دهد؟

اگر سابقه ملی‌شدن داشته باشند، موظف‌اند به ما اطلاع بدهند.

‌قاعدتا تمام اراضی كشور ملی هستند، مگر اینكه خلافش ثابت شود. پس باید شما در جریان قرار بگیرید. درست است؟

این ضوابطی است كه ثبت حتما لحاظ می‌كند. رعایت هم می‌كند. اوقاف هم به همین ترتیب ضوابط را رعایت می‌كند. عرض می‌كردم كه ما فروردین‌ماه برای بحث دماوند رفتیم تا اقدامات قانونی را انجام دهیم. یكباره متوجه شدیم كه از 11 پلاك، چهار پلاک اوقافی است.

‌همكاران شما می‌گویند كه حد فاصل قله تا ارتفاع هزارو 700 متر پایین‌تر از آن، هشت پلاك ثبتی وجود دارد و شما می‌گویید 11 پلاك ثبتی داریم. اطلاعات قبلی نادرست است؟

پلاك‌بندی‌های قله به شكل مثلثی است. یعنی از قله تا دامنه می‌آید. تعداد را 11 تا گفتم به خاطر اینكه گزارش آن موجود است. چهار تا پلاك از این پلاك‌ها اوقافی است. برابر گزارش اداره ثبت، این را می‌گویم.

‌همكاران مقیم شما در شهرستان كه كار كاداستر را انجام دادند، می‌گویند دو پلاك وقفی است.

خیر، چهار پلاك وقفی است. گزارش اداره ثبت را داریم كه گفته است چهار پلاك اوقافی است و نمی‌توانم به شما سند بدهیم.

‌كدام پلاك‌ها وقفی است؟

پلاك‌های 68 و 69، 35 و 37 جزء پلاك‌های وقفی است. مصداقا این مثال را زدم. گاهی یكباره مشكل پیش می‌آید و ما می‌فهمیم كه با اوقاف مشكل داریم. اینها را در كارگروه‌های تعاملی خود می‌آوریم. اگر وقف عام باشد و متولی اوقاف باشد، معمولا مشكل خاصی نخواهیم داشت و در آن كارگروه حل‌وفصل می‌شود. ولی موقوفات خاص را به مشكل می‌خوریم.

‌ دماوند موقوفه خاص است؟

حقیقتا نمی‌دانم. اطلاعات اوقافی را نداریم ما فقط سوابق ثبتی و منابع طبیعی را توانستیم استخراج كنیم. برخی پلاك‌ها وقفی اعلام شده و در‌حال‌حاضر هم خوشبختانه در شرف برگشتن است. دو پلاك برگشته و دو پلاك دیگر هنوز باقی مانده است.

‌كدام دو پلاك برگشته است؟

پلاك‌های 68 و 69 برگشته است.

‌صبح مصاحبه‌ای با اداره ثبت اسناد و املاك انجام شده و گفته‌اند برای پلاك 68 و 69 باید مراجع قضائی تصمیم بگیرند.

چیزی كه برای ما فرستاده‌اند، این است كه پلاك 68 و 69 برگشته است. با‌این‌حال تا چهار پلاك برنگردد، نمی‌توانیم بگوییم كه اراضی ملی برگشته است. باید در پلاك‌ها در سازمان ثبت به‌عنوان اراضی ملی تثبیت شود كه بگوییم دماوند برگشته است.

‌درباره آق‌مشهد می‌خواهم بدانم كه واقف چه كسی است؟ هدف از وقف چیست؟ منابع مالی حاصل از وقف چگونه هزینه می‌شود؟

بی‌توجهی ارگان‌های مختلف و اشخاص مختلف، می‌تواند فجایعی به بار بیاورد. مثلا در همین بحث دماوند چون هنوز از آن عبور نكرده‌ایم، مثالی می‌زنم. در وقفنامه دماوند نوشته شده است كه 120 من وقف شود. این میزان در سوابق اصلاحات ارضی، 18 هكتار می‌شود. در هر شرایطی حساب كنید، این میزان وقف حداكثر 120 هكتار می‌شود نه 2400 هكتار. بعد به‌جای آن 120 من، یكباره كل شش‌دانگ را سند به نام اوقاف می‌زنند. ما با اصل وقف هیچ مشكلی نداریم. نهاد اسلامی و خوبی است ولی وقف بر آنچه وقف شده و فرد مالكیت دارد را می‎پذیریم، نه اینكه آن را به كل تعمیم دهیم. در بحث آق‌مشهد هم همین طور است. واقفی در 600 یا 800 سال قبل جایی را وقف كرده است. خدا از او قبول كند. واقف گفته است در دو محل (كه اكنون حضور ذهن ندارم) اراضی خشكه‌زار و ... كه زراعی است، به همراه دامسراها وقف شود. این را وقف كرده است. در این منطقه470 هكتار مستثنيات داریم. وسعت این دو روستا با كشتزارهایشان و خانه‌های روستا 470 هكتار هم نمی‌شوند. ما 470 هكتار مستثنیات را وقف قبول كردیم اما به استناد این میزان، مسئله وقف را به كل پلاك تعمیم داده و گفته‌اند كل پنج‌هزارو600 هكتار وقف شود. ما می‌گوییم وقف را می‌پذیریم اما واقف گفته است این قسمت وقف شود نه اینكه جنگل وقف شود. حتی اگر بگوید جنگل وقف شود، این وقف نفوذ قانونی و شرعی ندارد. اصل 45 قانون اساسی می‌گوید جنگل قابل تملك نیست. ماده یك قانون ملی‌شدن جنگل‌ها هم می‌گوید جنگل قابل تملك نیست. تبصره 6 الحاقی به ماده واحده قانون اوقاف نیز می‌گوید جنگل وقفی نیست. بر اساس شرع طبق آیه اول سوره انفال، جنگل وقف نمی‌شود. حیازت مباحات را اگر می‌خواهید مد نظر قرار دهید، فقط مربوط به اراضی موات است و نه جنگل. به این لحاظ در هیچ شرایطی جنگل قابل تملك خصوصی نیست و مال و ملكی كه قابل تملك خصوصی نباشد، قابل وقف نیست.

‌پاسخ پرسشم را نگرفتم. در سند وقفی آق‌مشهد نوشته است كه درآمدهای حاصله از وقف صرف چه كاری شود؟

خبر ندارم.

‌قاعدتا باید وقفنامه را دیده باشید.

در سوابق دادگاهی هست و در استان وجود دارد. تا جایی كه ما می‌دانیم وقف امامزاده حارث مازندران است.

‌شایع شده بود كه آق‌مشهد وقف امام رضا (ع) است و آستان قدس رضوی مالك این موقوفه است.

خیر، در حدی كه من دیده‌ام، این‌گونه نیست. سوابق كامل در استان است و اینجا سابقه‌ای نداریم. در حدی كه می‌دانم اما‌مزاده‌ای در منطقه وجود دارد كه اراضی وقف امامزاده است.

‌به‌این‌ترتیب آقای حسینعلی خادمی، متولی امامزاده مالك موقوفه می‌شود؟

حسینعلی خادمی می‌گوید كه اینجا متولی خاص هستم و شرایط ما را نمی‌پذیرد.

‌قطعا كاداستر را در بخش‌هایی از كشور انجام داده‌اید. در مناطق دارای كاداستر در چه سطحی با اوقاف مشكل دارید و دعاوی در این رابطه مطرح شده است؟

دفتر حقوقی بخشی از كارگروهی است كه در این رابطه تصمیم می‌گیرد. دو ماه یك‌بار جلسه تشكیل می‌شود. دعاوی كه در استان نمی‌توانند تصمیم بگیرند، به تهران می‌آید. دبیرخانه این كار گروه ما نیستیم؛ بنابراین آمارهای دقیق در اختیار ما نیست. البته به‌طور مستمر با چند دستگاه مثل اوقاف، را‌ه‌وشهرسازی، شهرك‌های صنعتی و معادن كار داریم. تعامل ما با اوقاف هم خوب است و به نفع منابع طبیعی بوده است.

‌می‌دانید چه تعداد پرونده در ارتباط با اوقاف وجود دارد؟

فكر می‌كنم در كل كشور یك‌میلیون‌و 180 هزار هكتار كل اراضی اختلافی بوده است كه 800 هزار هكتار به منابع طبیعی بازگشته و 300 هزار هكتار هم به اوقاف تعلق گرفته است.

‌نكته تكمیلی در ارتباط با بحث‌های مطرح شده دارید؟

چیزی كه توقع داریم عملیاتی شود، بحث آمایش سرزمین و ظرفیت‌سنجی سرزمین است. در این چارچوب آماده همكاری با همه مراجع و دستگاه‌های اجرائی و بخش خصوصی هستیم. ولی خارج از ضوابط آمایش سرزمین، هر رفتاری را مخرب طبیعت می‌دانیم و تقاضا داریم در این موضوع بازنگری شود. بنا نیست همه‌جای كشور را به معدن، كارخانجات صنعتی و مزرعه كشاورزی تبدیل كنیم. یك نیاز داخلی در حوزه صنعت، معدن و كشاورزی داریم و یك نیاز صادراتی وجود دارد. این نیازسنجی باید انجام شود تا بر اساس آن فعالیت‌ها را جانمایی كنیم. ما در آن قالب آماده همكاری هستیم. تعارض قوانین، بزرگ‌ترین آفت در كشور است. در حوزه منابع طبیعی سه قانون مبنایی و اساسی ما كه «قانون ملی‌شدن جنگل‌ها» «حفاظت و بهره‌برداری» و «قانون حفاظت و حمایت» است، پاسخ‌گوی نیازهای ماست. قوانین مؤخر و بعدی كه دستگاه‌های دیگر و ضوابط دیگری تصویب كرده‌اند و گریزی به قوانین منابع طبیعی زده‌اند، آفتی برای منابع طبیعی كشور داشته است. خواهش می‌كنیم بازنگری مجددی در این قوانین در چارچوب مقررات منابع طبیعی انجام شود و این قوانین اصلاح شود.